Discussione:
Breve storia del Catecumenato (sedicesima parte)
(troppo vecchio per rispondere)
David Marzoli
2004-06-08 13:46:12 UTC
Permalink
IL PERIODO DELLA SCOMPARSA
(dal VI° al XIX° secolo)

Gli storici, di solito, spiegano la scomparsa del catecumenato con la
generalizzazione dei battesimi dei bambini. Ma se è giusto sottolineare che
si diffonde il costume di battezzare i neonati, occorre anche guardare a
tutti gli aspetti della situazione. Infatti non si può dimenticare che in
molte regioni, soprattutto dal VI° al IX° secolo, la Chiesa è ancora
missionaria e battezza più adulti che bambini. (E' questa l'epoca in cui il
cristianesimo giunge nei centri minori, nelle campagne e nelle provincie
più remote dell'ormai decaduto Impero).

E' interessante notare che ci fu un certo catecumenato per i bambini e che i
bambini non erano battezzati in un'unica cerimonia. Lo sviluppo dei sette
scrutini di Quaresima in base ai giorni della settimana è avvenuto in un
epoca in cui c'erano molti bambini tra i candidati (1). La testimonianza di
Cesario di Arles (del VI° sec.) ne è la prova: egli si rivolge alle mamme
che portano i loro bimbi agli scrutini e le incoraggia a non perdere le
celebrazioni (2). Questa usanza era certamente un residuo della tradizione
secondo la quale i bambini erano battezzati insieme agli adulti, con un
rituale tipo dell'iniziazione cristiana costituito sul battesimo a tappe.
Questo uso presentava anche il vantaggio di far partecipare i genitori alla
preparazione del battesimo dei loro bambini, seguendone il cammino
catechetico e liturgico.

Nelle regioni di missione si sono sempre alzate voci per chiedere un minimo
di preparazione seria in vista del battesimo ed anche se questi sforzi non
portarono molti frutti è interessante rilevare le linee di riforme
proposte.
Seguendo i papi Siricio (385) e Leone Magno (447), il Concilio di Agde (506)
e il papa Gregorio II (inizio VIII° sec.) insistettero perché si
battezzasse solo nelle feste di Pasqua e di Pentecoste; riducendo così le
celebrazioni, pensavano fosse più facile assicurare una preparazione seria
dei battezzandi. Queste indicazioni non ebbero molto seguito perché si
avanzava l'urgenza di convertire molti pagani e lo scarso numero di preti
per accontentarsi di due soli giorni l'anno. In ogni modo l'essenziale era
assicurare un minimo di tempo di preparazione e tra coloro che hanno
particolarmente lottato in questo senso, possiamo ricordare:

- Martino di Braga, apostolo degli Svevi, il quale riuscì a far approvare
nel Concilio di Braga (572) un canone che stabiliva tre settimane di
preparazione affinché i catecumeni fossero istruiti sul Credo (3);
- Bonifacio, celebre apostolo della Germania, agli inizi dell'VIII° secolo
istruiva i suoi catecumeni per due mesi e più;
- Alcuino riuscì a rilanciare una certa riforma catecumenale, in occasione
del sinodo di Donau (796), dopo che Carlo Magno aveva reso obbligatorio il
battesimo. Basandosi sul 'De catechizandis rudibus' di Agostino, invitava
ad una catechesi seria e libera che durasse almeno sette giorni e non
superasse i quaranta (4).
Per quanto si trattasse di una timida riforma, che pure nel contesto
dell'epoca segnava un reale progresso, questi orientamenti vennero ben
presto dimenticati e rimasero lettera morta nei secoli seguenti. Tuttavia,
quando molto più tardi si cercherà di rilanciare la pratica catecumenale,
sarà a Martino di Braga che si farà riferimento, nell'attesa di rifarsi
direttamente alla tradizione della Chiesa primitiva.

Durante il Medio Evo, il catecumenato praticamente non esiste più; tuttavia
ne sopravvivono due traccie: una nel pensiero teologico e l'altra nella
liturgia. Tracce molto tenui, ma che dimostrano che la realtà catecumenale
non poteva scomparire nella Chiesa.
Nel XII° secolo un teologo come Ugo di San Vittore tratta ancora del
catecumenato nel suo 'De sacramentis fidei christianae' (in part. Liber II,
pars VI, c.9 'De catechizatione').
Nel secolo seguente anche san Tommaso parla spesso di 'catecumeni' nelle
sue 'Questioni sul battesimo' (Spec. III, q.68, a.2-4; e q.71, a.1). Ma la
pratica nei paesi di missione è quella dei battesimi di massa dopo appena
pochi giorni di preparazione. Nei rituali di quest'epoca si ritrovano gli
elementi delle antiche tappe catecumenali, ma sono sempre più confusi
insieme e, soprattutto, sono celebrati in un'unica cerimonia; hanno perso
il loro significato e la loro attuazione originari.

GLI SFORZI DELLE MISSIONI MODERNE

Dal XVI° secolo in poi assistiamo a una vera corrente di rinnovamento (5).
Ovunque viene annunciato il Vangelo, i missionari, con ammirevoli sforzi,
tentano di restaurare la preparazione catecumenale per reagire
all'indifferenza. Uno slancio, però, che non mancherà di incontrare
resistenze. Vediamo schematicamente i punti salienti.

SECOLO XVI°

America Latina

Fin dal 1500, la pratica delle conversioni e dei battesimi di massa e senza
molta preparazione operata, sotto la spinta del potere temporale,
soprattutto dai francescani, urtò i missionari domenicani e agostiniani che
arrivarono nel 1526.(6)
- Nel 1534, gli agostiniani chiesero che non si battezzasse più di quattro
volte l'anno (Pasqua, Pentecoste, Festa di sant'Agostino, Epifania).
- Nel 1538, una conferenza episcopale invita i pastori a ritornare ai
principi missionari di Alcuino e ad esigere 40 giorni di catecumenato con
digiuno, catechesi, esorcismi e scrutini.
- Nel 1585, poiché la prassi ancora non diventa generale, alcuni sinodi
provinciali sono costretti a ricordare queste esigenze.

Asia e Africa

La medesima tendenza esisteva in Africa centrale e nelle prime missioni
dell'Asia. Anche san Francesco Saverio, all'inizio del suo apostolato,
battezzò rapidamente una moltitudine di persone; di fatto, però, molti
neofiti abbandonavano quasi subito la fede cristiana. Allora venne
spontanea la reazione, organizzata dallo stesso sant'Ignazio di Loyola.
Dietro i suoi consigli, a partire dal 1552 si cominciarono a creare in
India alcune 'case di catecumenato', in cui i convertiti venivano radunati
per tre mesi in preparazione del battesimo. E' in quest'epoca che si
scrivono i primi catechismi.

SECOLO XVII° e XVIII°

Molti liturgisti e missionari cercarono di dare una struttura più solida ed
un'attuazione più radicale al recupero del catecumenato, si distinsero in
particolare due uomini di valore.

Il cardinale Giulio Antonio Santori (o Santorio), braccio destro di Pio V,
poi di Gregorio XIII e di Clemente VIII, fece delle ricerche sulle antiche
liturgie. Dopo 25 anni di lavoro, pubblicò nel 1602 un 'Rituale romano,
restituito a partire dall'uso della Chiesa antica', che scaglionava la
liturgia battesimale lungo tutta la durata del catecumenato. Questo rituale
di 712 pagine non venne mai promulgato, ma fu distribuito ai membri della
commissione incaricata di redigere un rituale.
Fatto curioso, fu un carmelitano, a cui stava a cuore l'apostolato
missionario, che fece conoscere questo lavoro. Questo carmelitano, di nome
Tommaso di Gesù, scrisse nel 1613 un libro di ben 926 pagine intitolato 'De
procuranda salute omnium gentium'. In quest'opera riprende il progetto di
Santori, aggiungendovi suggerimenti pratici per la catechesi dei catecumeni
e anche dei neofiti.
Gli sforzi per una pedagogia catecumenale saranno particolarmente
importanti in Asia, anche se la dimensione liturgica rimarrà assente.(7)
La Congregazione per la Propagazione della Fede, fondata nel 1622, distribuì
l'opera di Tommaso di Gesù ai missionari in partenza per l'Asia. Sulla base
di questa iniziativa, i primi Vicari apostolici delle Missioni Estere di
Parigi prepararono, nel 1655, le loro 'Istruzioni' che davano consigli
molto pratici per attuare una vera iniziazione catecumenale.
Le giovani Chiese asiatiche si fonderanno su queste basi per creare un
cammino a tappe che favorisse il progresso della fede dei catecumeni.
Purtroppo il rituale liturgico in uso non comportava alcuna tappa, per cui
si usavano certi segni con cerimonie per indicare il passaggio attraverso
le diverse soglie di questa salita verso il battesimo, ma non erano riti
propriamente liturgici. Infine, il XIX° secolo vide spegnersi a poco a poco
questa pedagogia progressiva, che pure era fedele alla tradizione della
Chiesa e adattata ai bisogni della pastorale.

SECOLO XIX°

E' in Africa che questo sforzo secolare per il rinnovamento del catecumenato
verrà rilanciato. Grazie ad esso avremo la gioia di vedere estendersi, nel
secolo successivo, alla Chiesa universale il lavoro compiuto con
perseveranza da generazioni di missionari. Fin dal XVIII° secolo cappuccini
e spirituali avevano cercato di restaurare la preparazione battesimale, ma
spetta al cardinale Lavigerie il merito di aver ridato vigore alla
disciplina catecumenale tradizionale.(8)
I due principi fondanti sono:
- la preparazione al battesimo deve essere fatta a tappe, ognuna delle quali
deve segnare un progresso nella catechesi e nella conversione;
- la preparazione al battesimo presuppone una certa durata, senza la quale
non può esserci una seria iniziazione che conduca a una vita cristiana
perseverante.

Praticamente questi due principi hanno portato Lavigerie a istituire un
periodo di postulato (due anni) seguito da un periodo di catecumenato (due
anni) e, infine, il grande ritiro battesimale. Purtroppo anche qui mancava
la dimensione liturgica; la consegna di medaglie, rosari e croci cercava di
significare il progresso dei catecumeni, ma non c'erano tappe liturgiche
vere e proprie che permettessero di significare il dono progressivo della
grazia divina. Occorrerà aspettare che il vecchio continente europeo,
risvegliatosi tardi alla pedagogia catecumenale, apporti il suo contributo
allo sforzo ecclesiale, per vedere finalmente coronata la sua ricerca, come
tratteremo la prossima volta.

(segue)

Pace, David.


Note:
(1) Cfr. A. Chavasse, Histoire de l'initiation chrétienne des enfants, de
l'antiquité à nos jours, in 'La Maison-Dieu' 28(1951)26-44.
(2) Cfr. L. Bonnet, Les fonctions de parrainage d'aprés les Homélies de
Saint Césaire d'Arles, Mèmoire de l'ISPC, Paris 1968, pp. 33-40.
(3) Cfr. L. Kilger, Zur Entwicklung der Kathecumenats-praxis vom 5. bis 18
Jahrhundert, in 'Zeit. fur Miss.' 15(1925)166-182; G. Mensaert, La
préparation des adultes au baptéme en terre paìenne,in 'Revue d'histoire
des missions' 16(1939)250-255 e 510-514.
(4) Cfr. A. Etchegaray Cruz, Le role du 'De catechizandis rudibus' de saint
Augustin dans la catechèse missionaire dès 710 jusq'à 847, in Studia
Patristica XI(TU 108)316-321.
(5) Cfr. J. Beckmann, L'initiation et la célébration baptismale dans les
missions du XVIeme siècle à nos jours, in 'La Maison-Dieu' 58, pp.48-70.
(6) Cfr. J. Christiaens, L'òrganisation d'un catéchuménat au XVIeme siécle,
in 'La Maison-Dieu' 58,pp.71-82.
(7) Per quanto riguarda o sforzo verso il Giappone si veda J. Lòpez-Gay, El
catecumenado en la misiòn del Japòn del s. XVI, Roma 1966.
(8) Cfr. J. Perraudin, Le catéchuménat d'aprés le cardinal Lavigerie, in
Parole e Mission 14, pp. 386-395.
Antonio Casini
2004-06-08 22:30:18 UTC
Permalink
"David Marzoli" <***@tiscali.it> ha scritto nel messaggio news:4isgp1-***@tron.linux.it...


[......]
Post by David Marzoli
Infatti non si può dimenticare che in
molte regioni, soprattutto dal VI° al IX° secolo, la Chiesa è ancora
missionaria e battezza più adulti che bambini.
Ah, la Chiesa ha cessato di essere missionaria da qualche parte?

E poi, vuoi finalmente citare da dove prendi queste opinioni cosi'
discutibili sulla mia Chiesa che tu stai chiamando "breve", ma dovresti dire
"storia non controllata e basata su fonti non mediate dalla Chiesa"?

[......]
Post by David Marzoli
si
avanzava l'urgenza di convertire molti pagani
Affermazione discutibile, la fretta e' cosa ben strana.

[.....]
Post by David Marzoli
GLI SFORZI DELLE MISSIONI MODERNE
Dal XVI° secolo in poi assistiamo a una vera corrente di rinnovamento (5).
Ovunque viene annunciato il Vangelo,
Ah, prima no?

i missionari, con ammirevoli sforzi,
Post by David Marzoli
tentano di restaurare la preparazione catecumenale per reagire
all'indifferenza.
E' un controsenso.

Tu parli di missionari, e non andavano dove c'era indifferenza, ma
dove non c'erano cristiani.

Sottolineo anche queste cose davvero discutibili che dici.

[......]
Post by David Marzoli
Praticamente questi due principi hanno portato Lavigerie a istituire un
periodo di postulato (due anni) seguito da un periodo di catecumenato (due
anni) e, infine, il grande ritiro battesimale.
Cosa che non approvo, perche' noi non sappiamo se qualcuno
vivra'quattro anni.

E negandogli il Battesimo, ci facciamo omicidi.

[......]
Post by David Marzoli
che permettessero di significare il dono progressivo della
grazia divina.
Che solo Dio sa quanta e' e quando La concede.

[......]
Post by David Marzoli
David.
[......]

Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria.

Antonio Casini
Laura B.
2004-06-09 15:50:16 UTC
Permalink
Post by Antonio Casini
[...]
si avanzava l'urgenza di convertire molti pagani
Affermazione discutibile, la fretta e' cosa ben strana.
[...]
Premessa: non entro nel merito del post e non intendo sferrare un feroce
attacco (men che meno "incrociato") a nessuno.
^____-
Antonio puoi rilassarti grazie.
^____-

Solo unŽosservazione: mi pare che lŽurgenza sia qualcosa di diverso dalla
fretta.
Nel linguaggio comune i due vocaboli sono quasi sinonimi, ma come tu stesso
hai detto più volte, dal linguaggio comune dobbiamo stare attenti a non
lasciarci fregare.

La fretta è sostanzialmente velocità, rapidità, "fregola".
Di per sé non è un buon atteggiamento, soprattutto nelle "cose di Dio"; a
meno che non si tratti di una santa sollecitudine, come quella di Maria che
«si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di
Giuda». Ma non me la vedo proprio, la Vergine Madre a scapicollarsi per le
vie carovaniere della Palestina, arruffata e scarmigliata, di corsa per far
presto. :-)

LŽurgenza è qualcosa di profondamente diverso: una necessità impellente,
inderogabile; che incalza, e quindi richiede la massima sollecitudine.

Caritas Christi urget nos (2 Cor 5,14).
LŽamore di Cristo ci "urge", ci spinge, dice San Paolo. E gli Apostoli si
lasciano "urgere", e partono per ogni dove a portare lŽannuncio di Cristo.

Caritas Christi urget nos, cŽè scritto allŽingresso della Piccola Casa della
Divina Provvidenza (più comunemente nota come «il Cottolengo» di Torino).
Perché anche San Giuseppe Benedetto Cottolengo si è lasciato "urgere"
dallŽamore di Cristo; avrebbe potuto starsene tranquillo a godersi la sua
vita di buon canonico ormai pienamente "realizzato", e invece a quarantŽanni
suonati... quellŽinquietudine dentro: «Cosa vuoi Signore da me?»... e un
fatto, un incontro, un cambiamento...

Non saprei... Sono solo poveri "pensieri in libertà", come sempre...
Però io una *urgenza* così vorrei sperimentarla nella mia vita.

Buon pom
Laura

--

Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam
David
2004-06-09 15:44:19 UTC
Permalink
Ciao Antonio,
"David Marzoli" ha scritto nel messaggio
[......]
Post by David Marzoli
Infatti non si può dimenticare che in
molte regioni, soprattutto dal VI° al IX° secolo, la Chiesa è ancora
missionaria e battezza più adulti che bambini.
Ah, la Chiesa ha cessato di essere missionaria da qualche parte?
No, ma ci sono stati luoghi e tempi in cui ha battezzato più bambini che
adulti...
E poi, vuoi finalmente citare da dove prendi queste opinioni cosi'
discutibili sulla mia Chiesa che tu stai chiamando "breve", ma dovresti
dire "storia non controllata e basata su fonti non mediate dalla Chiesa"?
Dunque le notizie su cui si basa questa 'breve storia...' sono tratte
fondamentalmente dal Michel Dujarier "Breve storia del Catecumenato" (ed.
LDC, 1984) come ho detto sin dal primo post con questo oggetto. Non si
tratta di un testo di un illustre sconosciuto, ma di un libro menzionato
tra i libri di riferimento in corsi universitari in materia di catechesi e
storia della catechesi, quali quelli della Pontificia Università Urbaniana
o dell' Università Cattolica, come puoi vedere ai seguenti link:

- www.urbaniana.edu/disc/corsi_ic.htm (corso di storia della catechesi
antica)
- http://www.bs.unicatt.it/materiali/guide/2002/ISSR/issr01.doc (corso di
catechetica)

Inoltre, pure essendo ormai di vent'anni fa, è ancora menzionato come un
utile testo di riferimento riguardo al Catecumenato anche dalla Rivista
Liturgica ancora nel 2001, come puoi vedere qui:

- http://www.rivistaliturgica.it/art.asp?codice=501 (cfr.n.6,4)

Se sei interessato a consultarlo (e forse ora è di difficile reperimento,
perché temo fuori stampa) puoi contattarmi in privato...
[.....]
Post by David Marzoli
GLI SFORZI DELLE MISSIONI MODERNE
Dal XVI° secolo in poi assistiamo a una vera corrente di rinnovamento
(5). Ovunque viene annunciato il Vangelo,
Ah, prima no?
Prima di Cristoforo Colombo ti risulta una evangelizzazione delle Americhe?
:-)

(per inciso, unire due mezze frasi separate da un punto a capo, stravolge il
senso... il rinnovamento non consiste nel fatto di annunciare il Vangelo,
ma nel rivalutare il catecumenato come strumento per tale
evangelizzazione...)
i missionari, con ammirevoli sforzi,
Post by David Marzoli
tentano di restaurare la preparazione catecumenale per reagire
all'indifferenza.
E' un controsenso.
No, il senso di questa frase risulta chiaro poco sotto quando si dice:

[si] "...battezzò rapidamente una moltitudine di persone; di fatto, però,
molti neofiti abbandonavano quasi subito la fede cristiana."

Questo manifesta indifferenza di quelle persone verso il sacramento
ricevuto.
La mancanza di una seria preparazione al battesimo era vista come la
causa, perché quelle persone non si rendevano conto della portata del
sacramento che ricevevano. La restaurazione della prassi catecumenale
avrebbe contrastato questa indifferenza rendendo più consapevoli i
battezzandi della grandezza del sacramento che si accingevano a ricevere,
questo, in poche parole, il senso del discorso precedente...
[......]
Post by David Marzoli
Praticamente questi due principi hanno portato Lavigerie a istituire un
periodo di postulato (due anni) seguito da un periodo di catecumenato
(due anni) e, infine, il grande ritiro battesimale.
Cosa che non approvo, perche' noi non sappiamo se qualcuno
vivra'quattro anni.
E negandogli il Battesimo, ci facciamo omicidi.
Se gli si propone un catecumenato per accedere al Battesimo, non glielo si
sta negando; i catecumeni "sono già uniti alla Chiesa,
appartengono già alla famiglia del Cristo, e spesso conducono già una vita
ispirata alla fede, alla speranza ed alla carità." (Ad Gentes, 14)
[......]
Antonio Casini
Pace, David.
Antonio Casini
2004-06-11 21:22:54 UTC
Permalink
Post by David
Ciao Antonio,
[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
Ah, la Chiesa ha cessato di essere missionaria da qualche parte?
No, ma ci sono stati luoghi e tempi in cui ha battezzato più bambini che
adulti...
Spero tu abbia avuto accesso ai registri parrocchiali. :-)

La Chiesa mai ha cessato, e mai cessera', di 4essere missionaria.
Post by David
Post by Antonio Casini
E poi, vuoi finalmente citare da dove prendi queste opinioni cosi'
discutibili sulla mia Chiesa che tu stai chiamando "breve", ma dovresti
dire "storia non controllata e basata su fonti non mediate dalla Chiesa"?
Dunque le notizie su cui si basa questa 'breve storia...' sono tratte
fondamentalmente dal Michel Dujarier "Breve storia del Catecumenato" (ed.
LDC, 1984)
Quindi di parte.

Ho potuto far notare tantiossime affermazioni diciamo
assolutamente discutibili per non dire peggio.

come ho detto sin dal primo post con questo oggetto. Non si
Post by David
tratta di un testo di un illustre sconosciuto, ma di un libro menzionato
tra i libri di riferimento in corsi universitari in materia di catechesi e
storia della catechesi,
Questo non vuol dire che sia Bibbia.

E ripeto, le cose davvero discutibili e a volte erratissime, ci
sono.

[.....]
Post by David
Se sei interessato a consultarlo (e forse ora è di difficile reperimento,
perché temo fuori stampa) puoi contattarmi in privato...
Mi e' bastato quello che riporti tu.

[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
Post by David Marzoli
Dal XVI° secolo in poi assistiamo a una vera corrente di rinnovamento
(5). Ovunque viene annunciato il Vangelo,
Ah, prima no?
Prima di Cristoforo Colombo ti risulta una evangelizzazione delle Americhe?
:-)
Viene detto da te che riporti

"Dal XVI° secolo in poi assistiamo a una vera corrente di rinnovamento (5).
Ovunque viene annunciato il Vangelo, missionari, con ammirevoli sforzi,
tentano di restaurare la preparazione catecumenale per reagire
all'indifferenza." (Tuo messaggio)
Post by David
(per inciso, unire due mezze frasi separate da un punto a capo, stravolge il
senso...
Appunto io le ho rimesse come tu invece avevi tagliato.

il rinnovamento non consiste nel fatto di annunciare il Vangelo,
Post by David
ma nel rivalutare il catecumenato come strumento per tale
evangelizzazione...)
Cio'che hai riportato e' sotto gli occhi di tutti.

no di restaurare la preparazione catecumenale per reagire
Post by David
Post by Antonio Casini
Post by David Marzoli
all'indifferenza.
E' un controsenso.
Ripeto: la frase e' un controsenso, leggendola tutta ed il dopo,
resta un controsenso.
Post by David
[si] "...battezzò rapidamente una moltitudine di persone; di fatto, però,
molti neofiti abbandonavano quasi subito la fede cristiana."
La Fede la conosce Dio.
Post by David
Questo manifesta indifferenza di quelle persone verso il sacramento
ricevuto.
Io lascio il giudizio dell'animo e delle motivazioni a Dio.
Post by David
La mancanza di una seria preparazione al battesimo era vista come la
causa, perché quelle persone non si rendevano conto della portata del
sacramento che ricevevano.
Anche questo, lo sa Dio.

La restaurazione della prassi catecumenale
Post by David
avrebbe contrastato questa indifferenza rendendo più consapevoli i
battezzandi della grandezza del sacramento che si accingevano a ricevere,
questo, in poche parole, il senso del discorso precedente...
Devo dire che sono in disaccordo, e ne ho ben ragione, anche con
questo senso che tu dici hanno quelle parole.

[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
Post by David Marzoli
Praticamente questi due principi hanno portato Lavigerie a istituire un
periodo di postulato (due anni) seguito da un periodo di catecumenato
(due anni) e, infine, il grande ritiro battesimale.
Cosa che non approvo, perche' noi non sappiamo se qualcuno
vivra'quattro anni.
E negandogli il Battesimo, ci facciamo omicidi.
Se gli si propone un catecumenato per accedere al Battesimo, non glielo si
sta negando; i catecumeni "sono già uniti alla Chiesa,
Se non sei Battezzato, non sei unito alla Chiesa.

Desideri farlo, ma il desiderio non sostituisce il Sacramento.
Post by David
appartengono già alla famiglia del Cristo, e spesso conducono già una vita
ispirata alla fede, alla speranza ed alla carità." (Ad Gentes, 14)
Vogliamo vedere cosa dicono davvero i padri Conciliari nel Decreto
"Ad Gentes"?

"In seguito, liberati grazie ai sacramenti dell'iniziazione cristiana dal
potere delle tenebre (cfr. Col 1,13), morti e sepolti e risorti insieme con
il Cristo (cfr. Rm 6,4-11; Col 2,12-13;Mc 16,16), ricevono lo Spirito di
adozione a figli (cfr. 1 Ts 3,5-7; At 8,14-17) e celebrano il memoriale
della morte e della resurrezione del Signore con tutto il popolo di Dio.

*******************
E' auspicabile una riforma della liturgia del tempo quaresimale e pasquale,
perche' sia in grado di preparare l'anima dei catecumeni alla celebrazione
del mistero pasquale,

durante le cui feste essi per mezzo del battesimo rinascono in Cristo.
*******************

Questa iniziazione cristiana nel corso del catecumenato non deve essere
soltanto opera dei catechisti o dei sacerdoti, ma di tutta la comunita' dei
fedeli, soprattutto dei padrini, in modo che i catecumeni avvertano
immediatamente di appartenere al popolo di Dio. Essendo la vita della Chiesa
apostolica, e' necessario che essi imparino a cooperare attivamente
all'evangelizzazione ed alla edificazione della Chiesa con la testimonianza
della vita e con la professione della fede.

Infine, nel nuovo Codice dovra' essere piu' esattamente definito lo stato
giuridico dei catecumeni. Essi infatti sono gia' uniti alla Chiesa,
appartengono gia' alla famiglia del Cristo, e non e' raro che conducano gia'
una vita ispirata alla fede, alla speranza ed alla carita'."
("Ad Gentes 14")
Post by David
Pace, David.
Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria.

Antonio Casini
Julo Cumani
2004-06-14 05:51:57 UTC
Permalink
On Fri, 11 Jun 2004 23:22:54 +0200, "Antonio Casini"
Post by Antonio Casini
Se non sei Battezzato, non sei unito alla Chiesa.
Desideri farlo, ma il desiderio non sostituisce il Sacramento.
E il Battesimo di desiderio?
Post by Antonio Casini
Infine, nel nuovo Codice dovra' essere piu' esattamente definito lo stato
giuridico dei catecumeni. Essi infatti sono gia' uniti alla Chiesa,
appartengono gia' alla famiglia del Cristo, e non e' raro che conducano gia'
una vita ispirata alla fede, alla speranza ed alla carita'."
("Ad Gentes 14")
Come vedi si stabilisce molto chiaramente che i catecumeni sono
***già*** uniti alla Chiesa. E difatti in caso di loro morte è
previsto che abbiano il rito delle esequie uguale ai battezzati.
Post by Antonio Casini
Antonio Casini
Pace e benedizione

Julo d.


Le nostre preghiere sono
padri e madri di cio` che
accade nel mondo (Origene)
Antonio Casini
2004-06-14 21:25:54 UTC
Permalink
Post by Julo Cumani
On Fri, 11 Jun 2004 23:22:54 +0200, "Antonio Casini"
[......]
Post by Julo Cumani
Post by Antonio Casini
Desideri farlo, ma il desiderio non sostituisce il Sacramento.
E il Battesimo di desiderio?
Il Battesimo di desiderio non sostituisce il Sacramento, si parla di
Battesimo di desiderio nel caso dei bambini nati morti, o in casi simili.

Quel che contesto io, e' che non si puo' tenere anni ed anni senza
che la Chiesa lo stabilisca, compiendo quindi un vero e proprio abuso, verso
chi desidera ricevere il SAcramento, solo perche' il gruppo e chi si e'
arbitrariamente sostituito alla prassi attualedella Chiesa, che non e' un
Sacerdote, decide che quella persona non e' pronta.

Il Battesimo di desiderio mai nel caso di una persona viva ed in
salute, potra' sostituire il Sacramento dato nella forma e secondo
l'intenzione della Chiesa. Cosi' come il desiderio sincero di volersi
confessare non sostituira' la Confessione e l'Assoluzione.

Si compie un abuiso da sempre in queste comunita', e il Motu Proprio
"Misericordia Dei" regolamenta proprio cio' che invece era uno dei tanti
abusi.

[......]
Post by Julo Cumani
Come vedi si stabilisce molto chiaramente che i catecumeni sono
***già*** uniti alla Chiesa. E difatti in caso di loro morte è
previsto che abbiano il rito delle esequie uguale ai battezzati.
Morte che arrivera' come una macchia su chi avra' negato
arbitrariamente senza riferirsi manco al SAcerdote, il Battesimo ai
poveretti caduti nelle loro decisioni abusive.

[......]
Post by Julo Cumani
Pace e benedizione
Julo d.
[......]

Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria.

Antonio Casini
Julo Cumani
2004-06-15 06:01:16 UTC
Permalink
On Mon, 14 Jun 2004 23:25:54 +0200, "Antonio Casini"
Post by Antonio Casini
Il Battesimo di desiderio non sostituisce il Sacramento,
Il Battesimo di desiderio È Sacramento.
Post by Antonio Casini
si parla di
Battesimo di desiderio nel caso dei bambini nati morti, o in casi simili.
Si parla di Battesimo di desiderio in caso di morte di una persona che
avrebbe voluto ricevere il Battesimo, ma non l'ha potuto ricevere.

C'è qualcuno che ha avanzato l'ipotesi del Battesimo di desiderio nel
caso di bambini nati morti, basando tale desiderio sulla volontà dei
genitori. Ma è solo un'ipotesi. Che a me piace un sacco, ma è ancora
discussa.
Post by Antonio Casini
Quel che contesto io, e' che non si puo' tenere anni ed anni senza
che la Chiesa lo stabilisca, compiendo quindi un vero e proprio abuso, verso
chi desidera ricevere il SAcramento, solo perche' il gruppo e chi si e'
arbitrariamente sostituito alla prassi attualedella Chiesa, che non e' un
Sacerdote, decide che quella persona non e' pronta.
Ma guarda che la prassi della Chiesa è proprio quella di aspettare un
tempo opportuno, che può essere anche di anni. E giustamente la Chiesa
non stabilisce dei termini, perchè le situazioni sono diversissime da
un caso all'altro.
Il ragazzo che mia moglie ed io abbiamo seguito nella preparazione al
battesimo, da quando ha iniziato la preparazione a quando ha ricevuto
i Sacramenti dell'iniziazione cristiana, ha atteso un anno e mezzo. E
il tutto sotto la diretta direzione del Vescovo. E lui non era del
tutto digiuno di cristianesimo, avendo fatto, in Cameroum, le
elementari dalle suore cattoliche

Ti rammento che stiamo parlando di catecumenato, non di neo-cat.
Post by Antonio Casini
Il Battesimo di desiderio mai nel caso di una persona viva ed in
salute, potra' sostituire il Sacramento dato nella forma e secondo
l'intenzione della Chiesa.
"Cosa che non approvo, perche' noi non sappiamo se qualcuno
vivra'quattro anni. E negandogli il Battesimo, ci facciamo omicidi."
Questa frase è tua. Come vedi stiamo parlando di persone che si
preparano a ricevere il Battesimo e muoiono prima di riceverlo. È il
tipico caso di Battesimo di desiderio. Si parlava di persone morte ,
non di vivi. Non cambiamo discorso.
Post by Antonio Casini
Morte che arrivera' come una macchia su chi avra' negato
arbitrariamente senza riferirsi manco al SAcerdote, il Battesimo ai
poveretti caduti nelle loro decisioni abusive.
Ma perchè continui a parlare di negazione arbitraria? La conosci la
prassi nel caso di un battesimo di un adulto? Lo sai che subito, fin
dal momento in cui una persona inizia ad interessarsi e a chiedere di
poter approfondire per poi eventualmente.. si deve informare il
Vescovo, e che lui stabilisce i tempi e i modi? e che in genere non
si va sotto l'anno e mezzo-due, ma che possono essere necessari anche
di più.
Post by Antonio Casini
Antonio Casini
Pace e benedizione

Julo d.



Le nostre preghiere sono
padri e madri di cio` che
accade nel mondo (Origene)
Antonio Casini
2004-06-15 23:13:14 UTC
Permalink
Post by Julo Cumani
On Mon, 14 Jun 2004 23:25:54 +0200, "Antonio Casini"
Post by Antonio Casini
Il Battesimo di desiderio non sostituisce il Sacramento,
Il Battesimo di desiderio È Sacramento.
Fa piacere vedere che sono diventati otto.
Post by Julo Cumani
Post by Antonio Casini
si parla di
Battesimo di desiderio nel caso dei bambini nati morti, o in casi simili.
Si parla di Battesimo di desiderio in caso di morte di una persona che
avrebbe voluto ricevere il Battesimo, ma non l'ha potuto ricevere.
Una cosa e' non potere, una cosa e rimandarglielo per cinque dieci
anni.

Il discorso e' lungo, mi ripropongo di riprenderlo domani.


[.....]
Post by Julo Cumani
Pace e benedizione
Julo d.
[......]

Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria.

Antonio Casini
Julo Cumani
2004-06-16 05:39:02 UTC
Permalink
On Wed, 16 Jun 2004 01:13:14 +0200, "Antonio Casini"
Post by Antonio Casini
Post by Julo Cumani
Il Battesimo di desiderio È Sacramento.
Fa piacere vedere che sono diventati otto.
I Sacramenti rimangono 7. Ti consiglio di andare a darti una ripassata
di sacramentaria.
Post by Antonio Casini
Una cosa e' non potere, una cosa e rimandarglielo per cinque dieci
anni.
È raccomandato di rimandarlo fino a quando la persona adulta non sia
pronta. E se ci sono casi in cui è necessario aspettare 5 o 10 anni,
si aspettano.
Post by Antonio Casini
Il discorso e' lungo, mi ripropongo di riprenderlo domani.
Aspetterò.
Post by Antonio Casini
Antonio Casini
Pace e benedizione

Julo d.


Le nostre preghiere sono
padri e madri di cio` che
accade nel mondo (Origene)
Antonio Casini
2004-06-16 10:09:33 UTC
Permalink
Post by Julo Cumani
On Wed, 16 Jun 2004 01:13:14 +0200, "Antonio Casini"
[.....]
Post by Julo Cumani
Post by Antonio Casini
Una cosa e' non potere, una cosa e rimandarglielo per cinque dieci
anni.
È raccomandato di rimandarlo fino a quando la persona adulta non sia
pronta. E se ci sono casi in cui è necessario aspettare 5 o 10 anni,
si aspettano.
Non se a deciderlo e' un laico che si e' arrogato prerogative non
sue.

Se lo decide il Vescovo, si tratta di obbedienza, se lo decide un
laico che poi fa di tutto perche' il Vescovo nonsia nemmeno contattato, e ne
conosco di casi gravi cosi', allora e' un abuso.

[......]
Post by Julo Cumani
Pace e benedizione
Julo d.
[......]

Schiaccia la testa di satana, o Maria, Benedetta fra le donne.

Antonio Casini
Julo Cumani
2004-06-16 13:42:37 UTC
Permalink
On Wed, 16 Jun 2004 12:09:33 +0200, "Antonio Casini"
Post by Antonio Casini
Non se a deciderlo e' un laico che si e' arrogato prerogative non
sue.
Se lo decide il Vescovo, si tratta di obbedienza, se lo decide un
laico che poi fa di tutto perche' il Vescovo nonsia nemmeno contattato, e ne
conosco di casi gravi cosi', allora e' un abuso.
Ti riporto una frase del mio post (2 + su) :
"subito, fin dal momento in cui una persona inizia ad interessarsi e a
chiedere di poter approfondire per poi eventualmente.. si deve
informare il Vescovo"
Questa è la prassi. Se non si informa il vescovo è abuso sia che si
faccia aspettare sia che si faccia subito
Post by Antonio Casini
Antonio Casini
Pace e benedizione

Julo d.



Le nostre preghiere sono
padri e madri di cio` che
accade nel mondo (Origene)

David
2004-06-13 12:38:32 UTC
Permalink
Post by Antonio Casini
Post by David
Ciao Antonio,
[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
Ah, la Chiesa ha cessato di essere missionaria da qualche parte?
No, ma ci sono stati luoghi e tempi in cui ha battezzato più bambini che
adulti...
Spero tu abbia avuto accesso ai registri parrocchiali. :-)
E' proprio quello che voleva dire Dujarier, nel VI secolo non era (anche in
Europa), come è oggi, dove si battezzano soprattutto bambini; allora ancora
erano maggioritari gli adulti...
Post by Antonio Casini
La Chiesa mai ha cessato, e mai cessera', di 4essere missionaria.
Antonio, se, in italiano, dico 'ho conosciuto un missionario' tu pensi che
ho fatto conoscenza con il nuovo parroco o piuttosto pensi che abbia
incontrato, chessò, un religioso (come tanti comboniani) che vivono (da
preti) una speciale vocazione per le missioni e vanno in Africa, Sud
America, ecc...? Questo non vuol dire che anche il parroco non abbia una
sua missione, come tutti i cristiani...
Post by Antonio Casini
Post by David
Dunque le notizie su cui si basa questa 'breve storia...' sono tratte
fondamentalmente dal Michel Dujarier "Breve storia del Catecumenato" (ed.
LDC, 1984)
Quindi di parte.
Di uno studioso in materia.
Post by Antonio Casini
Ho potuto far notare tantiossime affermazioni diciamo
assolutamente discutibili per non dire peggio.
Cosa assolutamente legittima, anche se non sempre ho condiviso le tue
affermazioni. Comunque, più delle opinioni a margine (mie e tue) quello che
più conta, parlando di _storia_ , sono i fatti. E su quelli c'è poco da
opinare, a meno che tu non abbia documenti per argomentare che le cose sono
andate storicamente in maniera diversa da come viene narrato. Poi
sull'interpretazione dei fatti si può anche discutere, anche se il più
delle volte sono state riportate semplicemente le testimonianze delle
figure coeve (padri della chiesa o documenti vari) che offrono una chiave
di lettura degli stessi fatti, che non può essere sottovalutata. Il resto,
tutto sommato, è marginale, anche se serve a tenere insieme il discorso.
Post by Antonio Casini
come ho detto sin dal primo post con questo oggetto. Non si
Post by David
tratta di un testo di un illustre sconosciuto, ma di un libro menzionato
tra i libri di riferimento in corsi universitari in materia di catechesi
e storia della catechesi,
Questo non vuol dire che sia Bibbia.
Mai affermato questo, nè mi sembra che postare la Bibbia sia lo scopo di
ICC...
Post by Antonio Casini
[.....]
Post by David
[si] "...battezzò rapidamente una moltitudine di persone; di fatto, però,
molti neofiti abbandonavano quasi subito la fede cristiana."
La Fede la conosce Dio.
L'apostasia è un peccato pubblico, e non mi venire a dire che chi lo
commette è un uomo di Fede...
Dio solo conosce la grandezza e la qualità (purezza) della Fede; ma se la
Fede c'è o non c'è questo si deve vedere anche all'esterno, altrimenti come
fai ad essere 'luce del mondo', se non ti si distingue in nulla da un
pagano?
Post by Antonio Casini
Post by David
Questo manifesta indifferenza di quelle persone verso il sacramento
ricevuto.
Io lascio il giudizio dell'animo e delle motivazioni a Dio.
Lo lascio anche io, ma a chi evangelizza resta il problema pastorale di
trovare gli strumenti catechetici per condurre queste persone, nella loro
libertà, a Cristo.

(...)
Post by Antonio Casini
La restaurazione della prassi catecumenale
Post by David
avrebbe contrastato questa indifferenza rendendo più consapevoli i
battezzandi della grandezza del sacramento che si accingevano a ricevere,
questo, in poche parole, il senso del discorso precedente...
Devo dire che sono in disaccordo, e ne ho ben ragione, anche con
questo senso che tu dici hanno quelle parole.
Per quali ragioni? Che cos'ha il catecumenato che non va?
Post by Antonio Casini
[......]
Vogliamo vedere cosa dicono davvero i padri Conciliari nel Decreto
"Ad Gentes"?
Come vedi è ampiamente riportato nella diciassettesima parte... una volta
noto, quindi, il contesto della frase, qui mi limito a sottolinearla di
Post by Antonio Casini
Infine, nel nuovo Codice dovra' essere piu' esattamente definito lo stato
giuridico dei catecumeni. Essi infatti sono gia' uniti alla Chiesa,
appartengono gia' alla famiglia del Cristo, e non e' raro che conducano
gia' una vita ispirata alla fede, alla speranza ed alla carita'."
("Ad Gentes 14")
E se dice 'sono già uniti', in qualche modo che il concilio non definisce
demandandolo al codice di diritto canonico, comunque 'sono già uniti'.
Questo non è in contrasto con la portata del Battesimo, che rende membra
vive del Corpo di Cristo che è la Chiesa, ma si vede che si può essere 'già
uniti' alla Chiesa, pur senza esserne ancora membra vive, e questo non è la
stessa cosa che essere fuori della Chiesa...
Post by Antonio Casini
Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria.
Antonio Casini
Pace, David.
Antonio Casini
2004-06-14 21:18:38 UTC
Permalink
[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
Spero tu abbia avuto accesso ai registri parrocchiali. :-)
E' proprio quello che voleva dire Dujarier,
Non vedo la risposta, ma andiamo avanti.....

[......]
Post by David
Post by Antonio Casini
La Chiesa mai ha cessato, e mai cessera', di 4essere
missionaria.
Post by David
Antonio, se, in italiano, dico 'ho conosciuto un missionario' tu pensi che
ho fatto conoscenza con il nuovo parroco o piuttosto
Ancora una volta, invece di rispondere, fai un'altra domanda.

Constatato che non vuoi rispondere, chiudo qui e mi premurero' ove
li veda troppo grossi, di segnalare alcuni dei numerosissimi errori di cio'
che trascrivi.

Dalle arrampicate sugli specchi non si ha mnulla da guadagnare se
non la conferma che la verita' e la Chiesa non sono quelle che tu cerchi di
segnalare in questi tuoi mex.

"Guai all'uomo che confida nell'uomo" dimenticando che si deve
ascolto a Dio solo, che ci parla nella Chiesa.

[......]
Post by David
David.
Schiaccia la testa di satana, ti preghiamo o Maria, Benedetta fra le
donne.

Antonio Casini
Loading...