Discussione:
Info sul matrimonio cattolico
(troppo vecchio per rispondere)
Roby Ross
2004-07-12 20:46:47 UTC
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Salve a tutti,

Volevo sapere se e' possibile celebrare il matrimonio
cattolico senza sottoscrivere il contratto matrimoniale
civile rimanendo, quindi, conviventi dal punto di vista
civile.

Suppongo che non si possa fare pero' mi sembra assurdo
che una legge civile venga imposta su un sacramento
religioso. Mi riferisco in particolar modo a come viene
attualmente gestita la questione divorzio (dal punto di
vista civile, ovviamente)

Supponiamo che io sia un uomo di religione cattolica che
voglia sposarsi con una donna senza dare
ad ella la possibilita' un giorno di usufruire dei
benefici che potrebbe ottenere ricorrendo al divorzio
civile. Cosa dovrei fare? Ho altre alternative oltre
al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?

Spero di essere stato chiaro..

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexx
2004-07-14 15:56:47 UTC
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Ciao!
Post by Roby Ross
Supponiamo che io sia un uomo di religione cattolica che
voglia sposarsi con una donna senza dare
ad ella la possibilita' un giorno di usufruire dei
benefici che potrebbe ottenere ricorrendo al divorzio
civile. Cosa dovrei fare? Ho altre alternative oltre
al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?
Carissimo, nel caso di cui parli io suggerirei di non celebrare matrimonio
di alcun tipo: un matrimonio con una tale (s)fiducia nei confronti del
proprio marito/della propria moglie non partirebbe con il piede giusto. Come
si puo' costruire una famiglia, pensare di avere dei figli con una persona
nella quale non si ripone fiducia, al punto da meditare difese preventive?
Se penso questo, forse e' gia' segno che sono un po' lontano dal volere
quella persona come mia moglie e madre dei miei figli, ti pare?
Oltretutto, in quel caso, penso che ci sarebbe anche da dubitare fortemente
della validita' del sacramento che e' fondato sul pieno consenso degli
sposi.

Un abbraccio.

Alex
Roby Ross
2004-07-14 17:33:11 UTC
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Post by Alexx
Carissimo, nel caso di cui parli io suggerirei di non celebrare matrimonio
di alcun tipo: un matrimonio con una tale (s)fiducia nei confronti del
proprio marito/della propria moglie non partirebbe con il piede giusto. Come
si puo' costruire una famiglia, pensare di avere dei figli con una persona
nella quale non si ripone fiducia, al punto da meditare difese preventive?
Non si tratta di difese preventive. Io sono responsabile unicamente della
mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Il tuo discorsco e', comunque, reversibile. Perche' la donna che dovesse
prendermi come marito dovrebbe garantirsi certi diritti nel caso lei
dovesse decidere di separarsi? La mia richiesta si basa unicamente su
un punto: celebrare il matrimonio religioso senza dar atto a quello
civile.
Supponiamo che il matrimonio civile prevedesse l'uccisione del marito da
parte della moglie nel caso ella lo decidesse. Sarebbe una mancanza
di fiducia da parte mia se io dimostrassi di non voler accettare queste
condizioni? La perfezione non e' cose da uomini e donne, su cosa si
basa la tua incondizionata fiducia? La fede la devo a Dio, non certo
alla donna che andro' a sposare.
Post by Alexx
Se penso questo, forse e' gia' segno che sono un po' lontano dal volere
quella persona come mia moglie e madre dei miei figli, ti pare?
In che senso? Io accetto senza problemi di essere servo di Dio ma non
di mettere la mia vita in mano ad una donna, per quanto possa volergli
bene.
Post by Alexx
Oltretutto, in quel caso, penso che ci sarebbe anche da dubitare fortemente
della validita' del sacramento che e' fondato sul pieno consenso degli
sposi.
Quindi tu asserisci che sottoscrivere il contratto matrimoniale civile
che prevede la possibilita' di divorziare sia un atto di fiducia?
Non so perche' ma in questo ragionamento qualcosa non mi convince.
Per te e' tutto lineare?
Grazie per la risposta
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Julo Cumani
2004-07-15 05:33:09 UTC
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Post by Roby Ross
Non si tratta di difese preventive. Io sono responsabile unicamente della
mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Perchè il matrimonio cristiano è proprio questo. Non solo affidare, ma
**donare** la propria vita ad un'altra persona.

Pace e benedizione

Julo d.


Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo,
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)
Roby Ross
2004-07-15 20:04:21 UTC
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Post by Julo Cumani
Post by Roby Ross
Non si tratta di difese preventive. Io sono responsabile unicamente della
mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Perchè il matrimonio cristiano è proprio questo. Non solo affidare, ma
**donare** la propria vita ad un'altra persona.
Se l'affidare la propria vita all'altro vale in una sola direzione
non si tratta di un matrimonio ma di un rapporto sbilanciato che poco
a che vedere con la concezione originale del matrimonio.
Io non affido la mia vita a chi non si fida di me, sbaglio?
Perche' dovrei sottoscrivere il contratto di matrimonio civile che
mi condanna in contumacia in caso di una eventuale separazione
chiesta dalla mia compagna?
Io chiedo la possibilita' di contrarre il vecchio matrimonio civile,
quello paritario. Io affido la mia vita, le mie fatiche, il mio
lavoro solo a chi ha fiducia di me, non di certo a chi si fa
i conti su come possa sfruttarmi nel caso non sia piu' di suo
gusto.
Mi chiedo, perche' il mondo cattolico accetta che il matrimonio
civile sia una via obbligata per celebrare quello cattolico?
Il matrimonio civile non e' contro la Legge di Dio?
Perche' lo Stato Italiano si intromette in un sacramento religioso?
E' possibile sottoscrivere il matrimonio civile senza celebrare
quello religioso. Perche' non deve valere il contrario?
La Chiesa non deve intromettersi negli affari di Stato perche'
deve valere il viceversa? Alla Chiesa va bene la gestione
del matrimonio civile?

Pace e bene anche a te Julo.
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Luca Logi
2004-07-18 19:40:34 UTC
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Post by Roby Ross
Mi chiedo, perche' il mondo cattolico accetta che il matrimonio
civile sia una via obbligata per celebrare quello cattolico?
Perchè altrimenti potrebbero verificarsi degli abusi. Per esempio, tu
potresti prima sposare A con rito religioso. Poi, quando ti sei stufato,
sbatti fuori casa A e sposi B con rito civile. A, a questo punto, non ha
alcuna garanzia di fronte alla legge; non ti devi nemmeno preoccupare di
divorziare perchè dal punto di vista civile il matrimonio non
esisterebbe. O magari A si risposerebbe con X, sempre civilmente. Non è
che sarebbero situazioni ottimali, nemmeno dal punto di vista religioso.

Proprio per evitare questo, nei paesi in cui le due cerimonie sono
separate di solito il matrimonio religioso si celebra *dopo* quello
civile. E' successo per esempio ad un mio parente che vive in Francia ed
ha sposato una francese. Per semplificare le pratiche hanno fatto il
matrimonio civile in Francia e una settimana dopo quello religioso in
Italia. Avendo fatto le pratiche io per loro, ho notato che il parroco
italiano ha voluto la certificazione del matrimonio civile francese per
giustificare la mancata celebrazione del matrimonio civile italiano nel
quadro della cerimonia religiosa. Evidentemente, l'ordine contrario non
sarebbe stato possibile.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Roby Ross
2004-07-18 21:44:39 UTC
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Post by Luca Logi
Post by Roby Ross
Mi chiedo, perche' il mondo cattolico accetta che il matrimonio
civile sia una via obbligata per celebrare quello cattolico?
Perchè altrimenti potrebbero verificarsi degli abusi. Per esempio, tu
potresti prima sposare A con rito religioso. Poi, quando ti sei stufato,
sbatti fuori casa A e sposi B con rito civile.
Lo puoi fare anche oggi! se stai dalla parte giusta puoi anche averne
un guadagno. Basta chiedere il divorzio, niente di piu'.
Post by Luca Logi
A, a questo punto, non ha
alcuna garanzia di fronte alla legge; non ti devi nemmeno preoccupare di
divorziare perchè dal punto di vista civile il matrimonio non
esisterebbe. O magari A si risposerebbe con X, sempre civilmente. Non è
che sarebbero situazioni ottimali, nemmeno dal punto di vista religioso.
Il matrimonio civile non ha come fine il forzare qualcuno a tenersi
in casa qualcun'altro. Direi che sembra studiato per sfavorire gli
uomini che intendano liberarsi dalle donne e per favorire le
donne che vogliono liberarsi degli uomini.
Post by Luca Logi
Proprio per evitare questo, nei paesi in cui le due cerimonie sono
separate di solito il matrimonio religioso si celebra *dopo* quello
civile. E' successo per esempio ad un mio parente che vive in Francia ed
ha sposato una francese. Per semplificare le pratiche hanno fatto il
matrimonio civile in Francia e una settimana dopo quello religioso in
Italia. Avendo fatto le pratiche io per loro, ho notato che il parroco
italiano ha voluto la certificazione del matrimonio civile francese per
giustificare la mancata celebrazione del matrimonio civile italiano nel
quadro della cerimonia religiosa. Evidentemente, l'ordine contrario non
sarebbe stato possibile.
Infatti, lo penso anch'io che non si possa celebrare solo il matrimonio
religioso, ma continuo a non capirne il senso. Per la legge conta solo
quello civile, che senso ha imporre quello civile a seguito di quello
religioso? L'uso della religione da parte dello Stato come mezzo
per persuadere la gente a sottoscrivere il matrimonio concordato,
molto diverso da quello religioso, mi fa storcere il naso.

La mia impressione e' che si tratti di una forma di discriminazione sessista
anche abbastanza antica che considera gli uomini come molto propensi
ad abbandonare le mogli. Nella realta' oggi succede esattamente il contrario
ed e' comprensibile capirne il motivo.
Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Luca Logi
2004-07-21 06:37:12 UTC
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Post by Roby Ross
Post by Luca Logi
Perchè altrimenti potrebbero verificarsi degli abusi. Per esempio, tu
potresti prima sposare A con rito religioso. Poi, quando ti sei stufato,
sbatti fuori casa A e sposi B con rito civile.
Lo puoi fare anche oggi! se stai dalla parte giusta puoi anche averne
un guadagno. Basta chiedere il divorzio, niente di piu'.
Il divorzio, anche per chi ne esce con tutte le ragioni, è una procedura
lunga e costosa (in pratica è roba da ricchi). Al contrario, se si
ammettesse il matrimonio religioso senza matrimonio civile come
possibilità ordinaria e non solo in casi rarissimi, sarebbe come
spalancare una via larga così alla bigamia. Il che potrebbe anche essere
peggio del divorzio.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Home page: http://www.angelfire.com/ar/archivarius
(musicologia pratica)
vndr
2004-07-22 21:59:25 UTC
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--- se si
Post by Luca Logi
ammettesse il matrimonio religioso senza matrimonio civile come
possibilità ordinaria e non solo in casi rarissimi, sarebbe come
spalancare una via larga così alla bigamia. Il che potrebbe anche essere
peggio del divorzio.
Non vedo il rischio di bigamia in due istituzioni che, sebbene riguardino la
medesima materia, l'affrontano con criteri e finalità completamente
differenti.

Libera Chiesa in Libero Stato, Ok?

Il matrimonio religioso è un sacramento.
Il Sacramento è un sacramento.

Quello civile, non è che un contratto.
Un contratto rescindibile.

Una coppia sposata solo in Chiesa, per lo Stato non sarebbe considerata.
Proprio come la Chiesa non riconosce le convivenze o i matrimoni
esclusivamente "civili".

Bigamia?

Non vedo perché un Cattolico consapevole dovrebbe sposare prima una e poi
un'altra, civilmente...

E' decisamente più probabile che, come tappa di un percorso di fede, un ex
apostata decida di regolarizzare la propria posizione religiosa.
Ma, in questo caso... non vedo perché dovrebbe sposare una compagna diversa
da quella che avrebbe già.

Secondo me stiamo perdendo di vista l'obiettivo.....

Vedete...
Se non ci fossero tutte quelle tradizioni... (che pure rendono quel giorno
un gran giorno)...
e mi riferisco al vestito bianco... ai fiori della chiesa... all'amica
invidiosa invitata apposta affinché schiatti d'invidia....
Se non fosse che... "Mamma sennò, ci starebbe troppo male"...
O il solito zio prete...
O... "mica vogliamo fare questa figura?"

O.... Andando a cercare più a monte...
se l'educazione religiosa degli uomini e delle donne fosse esercitata in
maniera adeguata e... da questi, adeguatamente recepita...

*in chiesa si sposerebbe soltanto gente consapevole e. soprattutto, dopo
attenta e ponderata riflessione.*

Non viviamo nel mondo perfetto che vogliamo, fratelli.

Lo sappiamo tutti.

Ma.... facendo finta che le cose andassero come dovrebbero andare.

Chi si sposerebbe in Chiesa lo farebbe perché credente.

Altimenti... ci si andrebbe a sposare in Comune...

Giusto?


In realtà....
Se una vedova può sposarsi solo in Chiesa per non perdere la pensione, e le
viene quindi concesso di RUBARE all' Inps, allo Stato e ai
contribuenti......
Non vedo perché chi, coscienziosamente e, senza dubbio più onestamente,
volesse accostarsi al matrimonio religioso senza incorrere nel matrimonio
civile (per questa, o per le ragioni più disparate), debba, invece, essere
costretto a farlo.

Ragazzi.
Non so voi....

Ma io ho preso questo interessante 3d come una sorta di provocazione
politica....

Vogliamo scandalizzare il mondo con la nostra coerenza o preferiamo vivere
con le nostre belle fette di salame sugli occhi, illudendoci che tutto vada
per il verso giusto?
E se le cose non andassero come dovrebbero, dovremmo stare a guardare o
piuttosto cercare di fare qualcosa per perfezionarle?

Chi vi scrive è stato sposato, separato (sbattuto fuori...) e, per Grazia di
Dio è stato riaccolto in casa ed è tornato a vivere con i suoi figli.
Che le separazioni agevolino in eccesso le donne è innegabile.
Che quindi queste si sentano più libere di ricorrervi... è altrettanto vero.

Chi vi scrive... non è abbastanza vecchio da aver votato per il divorzio.
Ma... Se avesse dovuto farlo... avrebbe votato a favore...
E lo farebbe ancora adesso...

Libera Chiesa in Libero Stato.

Non voglio costringere chi non crede a portare una Croce soltanto perché io
penso che sia giusto farlo....
Auspicherei però una maggior giustizia ed equità nelle separazioni.
Affinche nessuno perda la propria dignità di uomo e di genitore ad esclusivo
vantaggio di insaziabili approfittatori (ex coniugi e avvocati).
Questo sì.

Vind
Roby Ross
2004-07-23 07:42:49 UTC
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Post by Luca Logi
Il divorzio, anche per chi ne esce con tutte le ragioni, è una procedura
lunga e costosa (in pratica è roba da ricchi). Al contrario, se si
ammettesse il matrimonio religioso senza matrimonio civile come
possibilità ordinaria e non solo in casi rarissimi, sarebbe come
spalancare una via larga così alla bigamia. Il che potrebbe anche essere
peggio del divorzio.
Succede lo stessa cosa in caso di convivenza, niente di catastrofico.
Si eviterebbe soltanto che chi intendesse convivere (dal punto di
vista civile) sia obbligato a rinnegare la sua fede religiosa.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexx
2004-07-16 07:37:12 UTC
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Ciao!
Post by Roby Ross
Non si tratta di difese preventive. Io sono responsabile unicamente della
mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Puo' durare tutta una vita (ed essere effettivamente un matrimonio) un
matrimonio nel quale non c'e' fiducia?
E' umanamente possibile decidere di dedicare *tutta la propria vita* alla
costruzione di una famiglia con un'altra persona senza che ci sia fiducia
nei confronti dell'altra persona?
Io direi proprio di no. Se non c'e' fiducia, allora non si ha veramente
quell'obiettivo. Anche se decido di fare una gita in montagna con un'altra
persona, devo avere fiducia che questa persona non mi pianti in asso o,
quantomeno, che non mi spinga in un crepaccio, altrimenti, se ho delle
riserve, e' meglio che rinunci alla gita o cambi compagnia.

Dalla lettera di san Paolo apostolo agli Efesini
5,2.21-33

"Fratelli, camminate nella carità, nel modo che anche Cristo vi ha amato e
ha dato se stesso per noi.
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è
capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il
salvatore del suo corpo.
E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette
ai loro mariti in tutto.
E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha
dato se stesso per lei, per renderla santa, purificandola per mezzo del
lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, al fine di farsi comparire
davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di
simile, ma santa e immacolata.
Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo,
perché chi ama la propria moglie ama se stesso.
Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre
e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.
Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e
i due formeranno una carne sola.
Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla Chiesa!
Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami la propria moglie come se
stesso, e la donna sia rispettosa verso il marito."

Direi che questo ritratto del matrimonio presuppone un rapporto di fiducia x
realizzarsi.
Ma qualunque rapporto di amore presuppone la fiducia.
Post by Roby Ross
Il tuo discorsco e', comunque, reversibile. Perche' la donna che dovesse
prendermi come marito dovrebbe garantirsi certi diritti nel caso lei
dovesse decidere di separarsi?
Vedi, tu gia' presupponi che la tua futura moglie, garantendosi (come dici
tu) alcuni diritti, ti accoltellera' alle spalle e gia' pensi a come evitare
di dargliela vinta. A me pare sinceramente che questa non sia una buona base
x un matrimonio.
Cioe', un conto sarebbe dire: "Crediamo fermamente nell'indissolubilita' del
matrimonio e vogliamo x noi un matrimonio indissolubile", oppure ricercare
un rito solo religioso come forma di obiezione di coscienza nei confronti
del divorzio. Tutt'altro conto e' dire: "Se a mia moglie venisse l'idea di
divorziare, non avra' i miei soldi, la mia casa, i miei figli!"
Se il problema e' quest'ultimo... continua a non parermi una buona partenza
x un matrimonio.
Post by Roby Ross
La mia richiesta si basa unicamente su
un punto: celebrare il matrimonio religioso senza dar atto a quello
civile.
A questa domanda, francamente, non so darti risposta.
Post by Roby Ross
Supponiamo che il matrimonio civile prevedesse l'uccisione del marito da
parte della moglie nel caso ella lo decidesse. Sarebbe una mancanza
di fiducia da parte mia se io dimostrassi di non voler accettare queste
condizioni? La perfezione non e' cose da uomini e donne, su cosa si
basa la tua incondizionata fiducia? La fede la devo a Dio, non certo
alla donna che andro' a sposare.
L'esempio non mi pare molto calzante. Il matrimonio civile, x se', non
prevede nulla di cosi' tragico.

Oltretutto bisognerebbe vedere se e' cosi' vero che la parte femminile,
nelle cause di separazione, e' tanto + tutelata di quella maschile, in caso
di autosufficienza economica delle due parti e di separazione dei beni dei
coniugi.
X quanto riguarda l'affidamento dei figli... il bene dei figli e' senz'altro
quello di stare con entrambi i genitori, ma, se questo non e' possibile in
alcun modo... anche io li affiderei di preferenza alla madre, in mancanza di
situazioni particolari, tali da rendere opportuna un'altra soluzione.

X quanto riguarda la fiducia, la fede senz'altro la devi a Dio, come dici.
Ma e' anche possibile, sensatamente, avere fiducia nelle persone. Io so x
certo di poter contare su mia moglie: tutto si puo' discutere, fra noi, ma
lei sa che io non metto e non mettero' mai in discussione il nostro
matrimonio, come io so che anche x lei e' lo stesso.

Io ho fiducia in lei, lei in me ed entrambi nel Signore.
Post by Roby Ross
Post by Alexx
Se penso questo, forse e' gia' segno che sono un po' lontano dal volere
quella persona come mia moglie e madre dei miei figli, ti pare?
In che senso? Io accetto senza problemi di essere servo di Dio ma non
di mettere la mia vita in mano ad una donna, per quanto possa volergli
bene.
Senz'altro: prima amare e avere fede nel Signore, quindi amare gli altri nel
vincolo del Suo Amore.
Ma... Vabbe', evito di ripetermi.
Post by Roby Ross
Post by Alexx
Oltretutto, in quel caso, penso che ci sarebbe anche da dubitare fortemente
della validita' del sacramento che e' fondato sul pieno consenso degli
sposi.
Quindi tu asserisci che sottoscrivere il contratto matrimoniale civile
che prevede la possibilita' di divorziare sia un atto di fiducia?
No, asserisco che il matrimonio in se' comporta un atto di fiducia.

Poi la fiducia non deve certo essere quella dell'ingenuo che si copre gli
occhi e si butta nel vuoto, ma di quello che ha dei motivi sensati x avere
fiducia. Cioe', x fare un esempio cretino, se voglio affidare i miei soldi a
qualcuno che li porti in banca, se non sono solo un paio di banconote da 5
euro, scegliero' una persona della quale ho fiducia... o no? E generalmente,
x una cosa di questo tipo, io so di chi posso fidarmi e di chi no.
Anche l'amicizia presuppone un rapporto di fiducia. Fra i miei amici ce ne
sono alcuni con i quali c'e' un rapporto tale che io so x certo di potermi
fidare di loro ciecamente. In realta', la mia fiducia nei loro confronti non
e' cieca, ingenua e immotivata, ma e' una fiducia ben motivata, che e'
cresciuta nel tempo e con la conoscenza, provata concretamente da tante
situazioni, da tante occasioni.
La stessa cosa vale x la fiducia che ho nei confronti di mia moglie.
Post by Roby Ross
Non so perche' ma in questo ragionamento qualcosa non mi convince.
Per te e' tutto lineare?
Mah... vedi tu.
Post by Roby Ross
Grazie per la risposta
Di nulla.

Un abbraccio e... ricordiamoci nella preghiera.

Alex
vndr
2004-07-17 07:42:18 UTC
Permalink
Post by Alexx
Puo' durare tutta una vita (ed essere effettivamente un matrimonio) un
matrimonio nel quale non c'e' fiducia?
Eppure ci si può sposare in regime di separazione dei beni.....

Vederla soltanto come sfiducia nel prossimo mi sembra riduttivo:

Si fanno i testamenti....

Si stipulano contratti....


Le persone cambiano.....
Tutelare i propri interessi non è affatto anticristiano.
Non significa necessariamente diffidare di chi ci sta accanto.


Il tema iniziale però era:
Non sarà che la crisi del matrimonio derivi in parte dal fatto che le
sentenze di divorzio sono quasi esclusivamente a danno dell'uomo?
E che questo induca le donne a scegliere la separazione con troppa facilità?
E visto che l'unica situazione che, di fatto, non privilegia uno dei due
partner è la convivenza, sempre più gente vi fa ricorso.
Come deve fare però un cattolico?


saluti.

Vind
Roby Ross
2004-07-17 19:40:45 UTC
Permalink
Post by Alexx
Ciao!
Post by Roby Ross
Non si tratta di difese preventive. Io sono responsabile unicamente della
mia persona. Non vedo perche' dovrei affidare la mia vita ad un'altra.
Puo' durare tutta una vita (ed essere effettivamente un matrimonio) un
matrimonio nel quale non c'e' fiducia?
No, ma sono cosciente delle debolezze umane.
Dare in mano a un bambino un mitra non e' mai una buona cosa, ancor
piu' se questo bambino fosse mio figlio.
Dare in mano alla mia donna una serie di possibilita' estremamente
allettanti nel caso in cui il nostro matrimonio dovesse entrare in
crisi e' tutt'altro che una buona idea. Spesso quando chiedo a donne
in procinto di divorziare di provare seriamente a recuperare il
proprio matrimonio mi rispondono: Non so se ho voglia di farlo.
Perche', secondo te? Perche' non devono rinuciare a nulla.
I figli, la casa, il denaro, nulla.
Io, in qualita' di marito, avrei il dovere di difendere dalle
tentazioni la mia futura moglie, cosi' come da un libro eretico
anche da un matrimonio civile eretico.
Fondare il rapporto tra essere umani presupponendo la perfezione
e l'incorruttibilita' dei propri simili e, secondo me, un grosso
errore, specialmente per chi conosce le proprie debolezze.
Post by Alexx
E' umanamente possibile decidere di dedicare *tutta la propria vita* alla
costruzione di una famiglia con un'altra persona senza che ci sia fiducia
nei confronti dell'altra persona?
Non si tratta di sfiducia ma di salvaguardare la propria famiglia e con
essa anche la propria vita.
Post by Alexx
Io direi proprio di no. Se non c'e' fiducia, allora non si ha veramente
quell'obiettivo. Anche se decido di fare una gita in montagna con un'altra
persona, devo avere fiducia che questa persona non mi pianti in asso o,
quantomeno, che non mi spinga in un crepaccio, altrimenti, se ho delle
riserve, e' meglio che rinunci alla gita o cambi compagnia.
Certamente, ma come ti ripeto non darei un mitra in mano a mia moglie
da usare quando lo ritenesse necessario promettendole l'immunita' legale.
Non e' questo il genere di fiducia a cui aspiro. La perfezione l'aspetto
solo da Dio.
Post by Alexx
Dalla lettera di san Paolo apostolo agli Efesini
5,2.21-33
"Fratelli, camminate nella carità, nel modo che anche Cristo vi ha amato e
ha dato se stesso per noi.
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è
capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il
salvatore del suo corpo.
Il matrimonio civile e' un ostacolo psicologico affinche' la moglie
sia sottomessa al marito. Riprendendo l'esempio colorito del mitra, le
tentazioni dell'ego sono sempre dietro la porta. Se Dio ha fatto le donne
fisicamente piu' deboli ci sara' un motivo? L'averle rese legalmente
infinitamente piu' forti e', secondo me, un'istigazione a pervertire
dei valori fondamentali.
L'arroganza di colei che sentendo il coltello dalla parte del manico
ne approfittera' per pervertire l'ordine di cui sopra sottomettendo
il marito alla sua volonta' e' una forma di perversione a cui non
aspiro e che non auguro a nessuno.
Post by Alexx
Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo,
perché chi ama la propria moglie ama se stesso.
Una moglie che vuol sottomettere il marito sara' difficilmente amabile come
il proprio corpo da parte del marito. Se viene a mancare un atteggiamento
verra' a mancare anche il complementare.
Post by Alexx
Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre
e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.
Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua donna e
i due formeranno una carne sola.
Mi chiedo come si puo' credere in cio' e firmare il contratto civile che
prevede il divorzio. Non si e' mai vista "una carne sola" che dilania
se stessa sperando di ottenere una vita migliore da quest'atto.
Post by Alexx
Direi che questo ritratto del matrimonio presuppone un rapporto di fiducia x
realizzarsi.
Ma qualunque rapporto di amore presuppone la fiducia.
Allora affrontiamo seriamente la questione della fiducia.
Il matrimonio civile e' l'esempio di quanto la societa' abbia sfiducia
nei mariti. Convieni?
Post by Alexx
Vedi, tu gia' presupponi che la tua futura moglie, garantendosi (come dici
tu) alcuni diritti, ti accoltellera' alle spalle e gia' pensi a come evitare
di dargliela vinta. A me pare sinceramente che questa non sia una buona base
x un matrimonio.
Non ho detto questo, e' una forzatura che stai facendo tu.
So per certo che ogni matrimonio e' costellato da periodi di crisi, cosi'
come la vita di ogni essere umano. Non condivido il divorzio che prevede
come soluzione l'amputazione del marito dalla famiglia, qualunque siano
le conseguenze per lui e per il resto della famiglia. L'amputazione
sara' resa il meno possibile dolorosa alla moglie, a discapito del
marito che potra', invece, essere tranquillamente maciullato dal bisturi
giudiziario. Questo si chiama sessismo, razzismo e chi piu' ne ha piu' ne
metta.
Ritengo questa legge metta a repentaglio l'unita' delle famiglie e, quindi,
un pericolo anche per i minori che si intendeva proteggere nel redigerla.
Probabilmente dietro ci sta una societa' che vede la presenza del padre
come superflua, io non la penso cosi' e penso di avere accumulato abbastanza
esperienza a riguardo per aver vissuto in prima persona in una famiglia
con la sola madre (per lutto).
Post by Alexx
Cioe', un conto sarebbe dire: "Crediamo fermamente nell'indissolubilita' del
matrimonio e vogliamo x noi un matrimonio indissolubile", oppure ricercare
un rito solo religioso come forma di obiezione di coscienza nei confronti
del divorzio. Tutt'altro conto e' dire: "Se a mia moglie venisse l'idea di
divorziare, non avra' i miei soldi, la mia casa, i miei figli!"
Se il problema e' quest'ultimo... continua a non parermi una buona partenza
x un matrimonio.
Mi sembra del tutto normale che chi lascia il lavoro non percepisca uno
stipendio, chi lascia Dio soffra, chi lascia una terra temperata per una
dal clima rigido perda i benefici che questo aveva. Cosa ci vedi di
strano? Trovi talmente anomalo che una donna decisa a divorziare si cerchi
un lavoro prima di soddisfare le proprie "voglie"?
Trovi naturale che un marito mantenga la moglie che decide di lasciarlo?
Trovi naturale che ad un padre siano tolti i figli per volonta' della
moglie indipendentemente dalla sua capacita' di essere padre che
potrebbe essere anche notevolmente superiore a quella della moglie
ad essere madre? Cosa ci trovi di strano nel mio ragionamento?
Perche' il mantenimento non lo versa lo Stato? Che diritto ha una
moglie sposata da un anno ad essere mantenuta dal marito che ha
ripudiato? Siamo nel medioevo delle coscienze? Viviamo in un mondo
di diritti solo per "eletti"?
Cos'e' il marito? Una fabbrica di soldi? Una vacca da mungere?
Uno schiavo?
Riguardo l'obiezione di coscienza al divorzio ritengo dovrebbe
essere dovere di ogni cristiano rifiutare di firmare il matrimonio
civile in quanto fortemente in contrasto con la propria Fede.
La maggioranza degli italiani ha votato per il divorzio ma ritengo
debbano essere rispettati anche i diritti della minoranza dando
alle coppie cristiane la possibilita' di firmare un matrimonio
civile che sia adeguato al proprio credo religioso.
Da questo punto di vista mi sembra che anche la Chiesa abbia
fatto poco o nulla e di questo me ne dispiaccio. Ogni tanto
bisognerebbe abbandonare l'idea che tutti siano della stessa idea
e salvaguardare chi vuol essere salvaguardato.
Post by Alexx
Post by Roby Ross
Supponiamo che il matrimonio civile prevedesse l'uccisione del marito da
parte della moglie nel caso ella lo decidesse. Sarebbe una mancanza
di fiducia da parte mia se io dimostrassi di non voler accettare queste
condizioni? La perfezione non e' cose da uomini e donne, su cosa sinna che andro' a sposare.
L'esempio non mi pare molto calzante. Il matrimonio civile, x se', non
prevede nulla di cosi' tragico.
E' qualcosa di veramente tragico in un grosso numero di casi. Non mancano
i casi di suicidio tra gli ex mariti che si ritrovano in poco tempo
a dover vivere senza moglie, senza figli, senza casa e senza soldi.
Poco mi importa della casistica meno sfavorevole. Una legge per essere
tale deve essere giusta in ogni caso non solo in quelli che ci fa piu'
comodo.
Post by Alexx
Oltretuttoche la parte femminile,
nelle cause di separazione, e' tanto + tutelata di quella maschile, in caso
di autosufficienza economica delle due parti e di separazione dei beni dei
coniugi.
Se io sposassi una donna senza reddito e sacrificassi tutti i miei averi
per acquistare una casa, magari indebitandomi, la situazione sarebbe tragica
per me in caso di divorzio. Questo mi basta per mettere in evidenza l'inadeguatezza
di questa legge. Stranamente i giudici consigliano raramente alle ex mogli
di trovarsi un lavoro, mentre sono attentissini nel rilevare eventuali redditi
occultati del marito, anche basandosi solo sul sospetto. Oltre alla inadeguatezza
di tale legge occorre far fronte all'assoluta parzialita' dei giudici che in
nome di una supposta tutela dei minori non esitano a portare gli ex mariti
sull'orlo del suicidio. Poco importa se tutto sia nato dall'infedelta' della
moglie, i mariti devono essere sempre il capro espiatorio della crisi.
Questo e' quello che si rileva dai fatti reali, dalla piega che prendono
i processi reali.
La moglie che intende divorziare trova nella legge un tappeto rosso da
attraversare con legiadria, manca solo un premio incentivante dello
Stato il cerchio sarebbe completo.
Post by Alexx
X quanto riguarda l'affidamento dei figli... il bene dei figli e' senz'altro
quello di stare con entrambi i genitori, ma, se questo non e' possibile in
alcun modo... anche io li affiderei di preferenza alla madre, in mancanza di
situazioni particolari, tali da rendere opportuna un'altra soluzioalizzabile a causa di eccessiva ostilita'
tra i coniugi li affiderei a chi fosse in grado dare una migliore vita ed
educazione ai figli. Questo comporterebbe un'attenta analisi da parte
delle autorita' che non viene fatta praticamente mai. Si liquida la
questione basandosi sul principio sessista che la madre sia sempre piu'
adeguata del marito. Poco mi importa delle statistiche, la giustizia
non si amministra con le statistiche. Se vivessi nel Bronx cio' non dimostrerebbe
che io sia un criminale.
Il "dispentuale perdita dei figli va messo
sicuramente da parte. Il divorzio deve tutelare i minori non il senso
di maternita' della madre.
Il bisogno da parte del minore della madre e' sicuramente massimo nei
primi anni di vita ma si va via via assottigliando durante la crescita.
Ritengo, ad esempio, piu' adeguata l'educazione di un buon padre
rispetto a quella della madre per i figli maschi.
Post by Alexx
X quanto riguarda la fiducia, la fede senz'altro la devi a Dio, come dici.
Ma e' anche possibile, sensatamente, avere fiducia nelle persone. Io so x
certo di poter contare su mia moglie: tutto si puo' discutere, fra noi, ma
lei sa che io non metto e non mettero' mai in discussione il nostro
matrimonio, come io so che anche x lei e' lo stesso.
Non e' mia abitudine mettere un mitra in mano a persone di mia fiducia
e mi guarderei bene dal farlo, specialmente se con costoro dovrei conviverci
e se fossi praticamente certo che prima o poi qualche scontro ci sara'.
O la tua fiducia non si limita alla coscienza del coniuge e va oltre?
Oltre anche alla possibilita' che ci siano dei periodi di crisi piu' o
meno profonda? Periodi di crisi che possano anche esulare dal matrimonio
e basarsi sulle debolezze di noi esseri umani
Post by Alexx
Io ho fiducia in lei, lei in me ed entrambi nel Signore.
La fiducia non si manifesta garantendo tutti i diritti possibili alla
donna in caso di divorzio. La mia volonta' di non firmare il matrimonio
civile e' un mio diritto che mi viene negato dalla legge. L'accettazione
obbligatoria dei due impegni (civile e religioso) profondamente in
contrasto mi impedisce di fondare la mia famiglia su un terreno stabile
e basato sulla fiducia da parte di ENTRAMBI i coniugi, non solo sulla
mia.
Post by Alexx
Post by Roby Ross
Quindi tu asserisci che sottoscrivere il contratto matrimoniale civile
che prevede la possibilita' di divorziare sia un atto di fiducia?
No, asserisco che il matrimonio in se' comporta un atto di fiducia.
Sicuramente, ma non e' un atto di fiducia firmare il matrimonio civile.
Post by Alexx
Poi la fiducia non deve certo essere quella dell'ingenuo che si copre gli
occhi e si butta nel vuoto, ma di quello che ha dei motivi sensati x avere
fiducia. Cioe', x fare un esempio cretino, se voglio affidare i miei soldi a
qualcuno che li porti in banca, se non sono solo un di banconote da 5
euro, scegliero' una persona della quale ho fiducia... o no? E generalmente,
A una cosa di questo tipo, io so di chi posso fidarmi e di chi no.
Ti sembrera' strano, ma io sono praticamente certo che in particolarmente
momenti del mio possibile matrimonio dovro' mettere da parte
la mia fiducia e proteggere mia moglie da suoi eventuali "colpi di testa",
atti inconsuluti, decisioni impulsive. Il mio concetto di matrimonio
va ben oltre il rapporto fiduciario.
Post by Alexx
Anche l'amicizia presuppone un rapporto di fiducia. Fra i miei amici ce ne
sono alcuni con i quali c'e' un rapporto tale che io so x certo di potermi
fidare di loro ciecamente. In realta', la mia fiducia nei loro confronti non
e' cieca, ingenua e immotivata, ma e' una fiducia ben motivata, che e'
cresciuta nel tempo e con la conoscenza, provata concretamente da tante
situazioni, da tante occasioni.
L'amore va oltre il "valore" che ci dimostrano le persone che ci stanno
vicine. Puo' capitare che questa fiducia sia fuoriluogo o dannosa, come
lo sarebbe, ad esempio, aver fiducia che il proprio figlio non metta
le dita dentro la presa elettrica. Si tratta di un esempio banale, ma
le prove della vita nascondono fin troppo spesso trappole ed illusioni.
Confidare in Dio aiuta compiere atti inconsulti come
il divorzio.
Oltre questo ho anche il dovere di salvaguardare la mia futura prole
da mogli poco adeguate che si sono avvicinate al matrimonio tramite
la menzogna e la finzione, per interesse, magari sfruttando le
mie debolezze. L'attuale facilita' con cui la donna puo' approcciare
al divorzio spiana il terreno a donne dalla coscienza sottile o
dalle motivazioni poco amorose riguardo il proprio marito.
I motivi per rifiutare di firmare il contratto civile sono numerosissimi,
specialmente per l'uomo e sono tutti a tutela del nucleo familiare.
Post by Alexx
Mah... vedi tu.
Quello che vedo e' che mentre sembra tu chieda fiducia al coniuge maschile
non mi sembra tu abbia fatto cenno a quella del coniuge femminile.
Se la donna non volesse rinunciare a firmare l'attuale matrimonio civile
sarebbe si un grande atto di sfiducia che si appresta a sposare ed
un motivo per rendere nullo il matrimonio religioso.
Post by Alexx
Un abbraccio e... ricordiamoci nella preghiera.
Ricambio l'abbraccio e ricordiamoci nella preghiera di chi subisce le pene
di un divorzio non voluto
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexandrine
2004-07-18 13:01:14 UTC
Permalink
[...] Riguardo l'obiezione di coscienza al divorzio ritengo
dovrebbe
essere dovere di ogni cristiano rifiutare di firmare il
matrimonio
civile in quanto fortemente in contrasto con la propria Fede.
[...]

Scusa tanto, ma allora chi ha contratto un matrimonio
concordatario sarebbe ipso facto un rinnegatore della propria
fede? O_O

Comunque, leggendo quanto scrivi, mi sembra che tu la tua ragazza
vuoi più "incastrarla" che sposarla. Non è l'atteggiamento più
idoneo per chi decida di donarsi alla compagna di tutta la vita.
Il matrimonio cristiano si basa sul dono reciproco di sé e questo
dono è *incondizionato*.

E' stata decisamente una iattura l'introduzione del divorzio, è
stato il primo grave attentato alla famiglia, su questo non ci
piove; ma è un grave errore concentrarsi sullo sfondo perdendo di
vista il primo piano.
La tua ragazza crede fermamente nell'indissolubilità del
matrimonio? Siete entrambi pronti ad amarvi e onorarvi per tutta
la vita? Se sono parole o se nel profondo volete entrambi la
stessa cosa, lo potete sapere solo voi. Ma se la risposta è sì,
metti da parte i tuoi dubbi e i tuoi arrovellamenti.

Dio è il Garante di coloro che Lo amano.

Fai la tua parte e metti tutto nelle Sue mani.
Tu sei responsabile solo di te stesso e non di altri.
Se vi amate veramente e se decidete di darvi reciprocamente l'uno
all'altra per tutta la vita, non ci sono fantasmi che possano
adombrare la serietà e la solidità della vostra unione, nonostante
le spine e le croci che la vita possa riservarvi.

Bada che ti sto dicendo tutt'altro che fare salti nel buio o
pensare che la perfezione sia possibile su questa terra. Ma più
che puntare il dito sospettoso su un'ipotesi, ricorda che siamo
tutti molto più fragili di quanto possiamo sembrare anche a noi
stessi: non hai pensato che anche tu potresti, a un certo punto,
cedere alla follia di un momento e mandare a gambe all'aria il tuo
matrimonio o commettere qualche altra cosa di grave o
difficilmente riparabile? Chi può dirsi tanto forte da pensare che
se un disastro avverrà, sarà per forza tutta colpa di altri?

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Roby Ross
2004-07-18 22:08:59 UTC
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Post by vndr
[...] Riguardo l'obiezione di coscienza al divorzio ritengo
dovrebbe
essere dovere di ogni cristiano rifiutare di firmare il
matrimonio
civile in quanto fortemente in contrasto con la propria Fede.
[...]
Scusa tanto, ma allora chi ha contratto un matrimonio
concordatario sarebbe ipso facto un rinnegatore della propria
fede? O_O
Non ho detto questo. Ho semplicemente detto che il matrimonio
concordatario e' contrario ai principi cristiani e quindi
non dovrebbe essere sottoscritto da loro.
Post by vndr
Comunque, leggendo quanto scrivi, mi sembra che tu la tua ragazza
vuoi più "incastrarla" che sposarla. Non è l'atteggiamento più
idoneo per chi decida di donarsi alla compagna di tutta la vita.
Il matrimonio cristiano si basa sul dono reciproco di sé e questo
dono è *incondizionato*.
Perche mi accusi di volerla incastrare? Chiariscimi questa tua
impressione. In cosa dovrei volerla "fregare"?
Post by vndr
E' stata decisamente una iattura l'introduzione del divorzio, è
stato il primo grave attentato alla famiglia, su questo non ci
piove; ma è un grave errore concentrarsi sullo sfondo perdendo di
vista il primo piano.
Io, invece, ritengo sia un grave errore considerare l'eventualita'
di un divorzio come una disgrazia remota. Sono dell'opinione
che chiunque possa imbattersi in questa disavventura, anche
contro la propria volonta'.
Post by vndr
La tua ragazza crede fermamente nell'indissolubilità del
matrimonio? Siete entrambi pronti ad amarvi e onorarvi per tutta
la vita? Se sono parole o se nel profondo volete entrambi la
stessa cosa, lo potete sapere solo voi. Ma se la risposta è sì,
metti da parte i tuoi dubbi e i tuoi arrovellamenti.
io ho il mio modo di vedere le cose, tu il tuo. A mio parere
l'attuale modalita' con cui viene interpretato il matrimonio
in Italia pone le basi per un matrimonio fallimentare e particolarmente
penalizzante per l'uomo. Non mi resta che scegliere tra il celibato
e la convinvenza (vivendo nel peccato per una congiuntura obbligata
tra matrimonio civile e religioso).
Post by vndr
Dio è il Garante di coloro che Lo amano.
Fai la tua parte e metti tutto nelle Sue mani.
Lo farei, le mani che temo sono altre.
Non mi ritengo cosi' diverso dai miei simili che tutti i giorni
divorziano al punto da poter affermare di avere delle buone possibilita'
di evitare la "catastrofe".
Non sono cosi' stupido da dare per certo il fallimento, solo che
a me costerebbe troppo e non sono disposto a pagare questo rischio.
Post by vndr
Tu sei responsabile solo di te stesso e non di altri.
Infatti.
Post by vndr
Se vi amate veramente e se decidete di darvi reciprocamente l'uno
all'altra per tutta la vita, non ci sono fantasmi che possano
adombrare la serietà e la solidità della vostra unione, nonostante
le spine e le croci che la vita possa riservarvi.
Se ci amiamo veramente oggi e' molto probabile che lo scopriremo
dopo il matrimonio. Di garanzie a riguardo ne vedo poche e
anche abbastanza labili.
Post by vndr
difficilmente riparabile? Chi può dirsi tanto forte da pensare che
se un disastro avverrà, sarà per forza tutta colpa di altri?
il prezzo che ne avrei a pagare io e' molto piu' grande
di quello che dovrebbe pagare la mia futura moglie. Non si tratta
di colpe ma di penalita' abbastanza pesanti da pagare in denaro
(vitalizio, casa) e dal punto di vista affettivo (figli, moglie)
e anche dal punto di vista religioso

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexandrine
2004-07-20 10:10:38 UTC
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Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
Scusa tanto, ma allora chi ha contratto un matrimonio
concordatario sarebbe ipso facto un rinnegatore della propria
fede? O_O
Non ho detto questo. Ho semplicemente detto che il matrimonio
concordatario e' contrario ai principi cristiani e quindi
non dovrebbe essere sottoscritto da loro.
Stai ribadendo, questa cosa, invece.
La Chiesa avrebbe dunque avallato un'istituzione peccaminosa? E'
assurdo.
Hai più fiducia nelle tue paure che nella Chiesa...
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
Comunque, leggendo quanto scrivi, mi sembra che tu la tua
ragazza
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
vuoi più "incastrarla" che sposarla. Non è l'atteggiamento più
idoneo per chi decida di donarsi alla compagna di tutta la
vita.
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
Il matrimonio cristiano si basa sul dono reciproco di sé e
questo
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
dono è *incondizionato*.
Perche mi accusi di volerla incastrare? Chiariscimi questa tua
impressione. In cosa dovrei volerla "fregare"?
Allora. Ho detto incastrare e non fregare. Poi l'ho messo pure tra
virgolette. Insomma, non volevo accusarti di niente, ma solo
trasmetterti l'impressione che leggere i tuoi post ha suscitato in
me. Piuttosto, accetti o no che il matrimonio cristiano sia un
dono incondizionato e libero tra due persone che si *vogliono*
amare l'un l'altra per tutta la vita? Qui non hai risposto, mi
pare. E sta qui tutta la questione. Non devono essere le paure a
guidare la vita del cristiano, ma l'amore oblativo(carità)! E tu,
invece, (scusami per la franchezza) hai paura...
Post by Roby Ross
Io, invece, ritengo sia un grave errore considerare
l'eventualita'
Post by Roby Ross
di un divorzio come una disgrazia remota. Sono dell'opinione
che chiunque possa imbattersi in questa disavventura, anche
contro la propria volonta'.
E perché credi che possa capitare anche a te? E perché dovrebbe
*per forza* essere colpa di tua moglie? Sei sicuro che è *lei* e
solo lei ad essere tentata, ad esserlo più di te? Sei sicuro che,
soggetta a questa tentazione (quasi ineluttabile, a leggere quanto
scrivi) lei soccomberà mentre tu resterai comunque saldo nei
propositi?
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
La tua ragazza crede fermamente nell'indissolubilità del
matrimonio? Siete entrambi pronti ad amarvi e onorarvi per
tutta
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
la vita? Se sono parole o se nel profondo volete entrambi la
stessa cosa, lo potete sapere solo voi. Ma se la risposta è
sì,
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
metti da parte i tuoi dubbi e i tuoi arrovellamenti.
io ho il mio modo di vedere le cose, tu il tuo. A mio parere
l'attuale modalita' con cui viene interpretato il matrimonio
in Italia pone le basi per un matrimonio fallimentare e
particolarmente
Post by Roby Ross
penalizzante per l'uomo. Non mi resta che scegliere tra il
celibato
Post by Roby Ross
e la convinvenza (vivendo nel peccato per una congiuntura
obbligata
Post by Roby Ross
tra matrimonio civile e religioso).
Fammi ben capire. La Chiesa, a tuo dire, permetterebbe uno status
matrimoniale che fa a pugni con l'insegnamento di Cristo. Però tu
vivresti e faresti vivere la tua ragazza nel peccato (sapendo che
sei in uno stato di peccato!). E' un controsenso paradossale, mi
pare.
Post by Roby Ross
Lo farei, le mani che temo sono altre.
La sfiducia nel prossimo dovrebbe essere superata dalla fiducia in
Dio, però...
Tu dagli altri non puoi aspettarti la perfezione, né gli altri se
la debbono aspettare da te. Ma qui non si tratta di perfezione del
singolo, si tratta del mantenimento di una (grande) promessa.
Amare il coniuge è un atto di volontà che va ripetuto ogni istante
della propria vita. Ci si sostiene entrambi, ci si puntella l'un
l'altro. Tu non puoi fare tutto da solo, ma se conosci la persona
con cui ti sposi (almeno fino al punto di capire se la pensate
alla stessa maniera o no, se i vostri proponimenti sono seri,
sinceri, o no) puoi fare questo passo. Ricorda che ci si sposa in
*tre*.
Mi pare che tu scordi la terza e più importante Persona implicata
in queste faccende.
Il Sacramento, se i propositi sono sinceri e se il matrimonio è
valido a tutti gli effetti, dà la grazia sufficiente per
sostenersi e fortificarsi. Non ci credi? Provalo! ^_^
Post by Roby Ross
[...] a me costerebbe troppo e non sono disposto a pagare
questo
rischio.

Eccola, la paura... Il nemico può spingerti a peccare infondendoti
la paura di commettere un peccato o più che altro di subirlo e sta
ottenendo ciò facendo leva sul tuo orgoglio di uomo.
Non la prendere come una critica, per favore! Sto mettendo per
iscritto cosa scaturisce da quello che leggo di te e della tua
situazione, nel tentativo (maldestro, magari) di aiutarti.
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
Tu sei responsabile solo di te stesso e non di altri.
Infatti.
Appunto! Quindi non tocca a te giudicare (alla lontana) le
intenzioni più recondite di chi ami. A te tocca fare la tua parte
e fidarti di Dio. Niente altro.
Post by Roby Ross
Se ci amiamo veramente oggi e' molto probabile che lo scopriremo
dopo il matrimonio. Di garanzie a riguardo ne vedo poche e
anche abbastanza labili.
Mi spiace...
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
difficilmente riparabile? Chi può dirsi tanto forte da pensare che
se un disastro avverrà, sarà per forza tutta colpa di altri?
il prezzo che ne avrei a pagare io e' molto piu' grande
di quello che dovrebbe pagare la mia futura moglie. Non si
tratta
Post by Roby Ross
di colpe ma di penalita' abbastanza pesanti da pagare in denaro
(vitalizio, casa) e dal punto di vista affettivo (figli, moglie)
e anche dal punto di vista religioso.
Ripeto: e se ciò avvenisse per colpa tua? Ci hai pensato o no? O
magari resteresti con tua moglie solo per paura che lei ti porti
via casa, macchina, garage e figli? Pensaci.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Roby Ross
2004-07-20 21:30:31 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Stai ribadendo, questa cosa, invece.
La Chiesa avrebbe dunque avallato un'istituzione peccaminosa? E'
assurdo.
Hai più fiducia nelle tue paure che nella Chiesa...
La Chiesa chiede ai suoi fedeli che intendano sposarsi di firmare
anche il matrimonio civile. Il matrimonio civile ammette il divorzio.
Non ci sono dubbi a riguardo. Non si tratta di paure, ovviamente.
Sono fatti incontrovertibili.
Post by Alexandrine
Allora. Ho detto incastrare e non fregare. Poi l'ho messo pure tra
virgolette. Insomma, non volevo accusarti di niente, ma solo
trasmetterti l'impressione che leggere i tuoi post ha suscitato in
me.
Ti avevo chiesto di chiarirmi cosa intendevi per incastrare
Voglio sapere esattamente
cosa intendi, visto che ha proprio l'aria di un'accusa anche
abbastanza esplicita.
Post by Alexandrine
Piuttosto, accetti o no che il matrimonio cristiano sia un
dono incondizionato e libero tra due persone che si *vogliono*
amare l'un l'altra per tutta la vita?
Si certo, e che giurano un patto indissolubile.
Post by Alexandrine
E sta qui tutta la questione. Non devono essere le paure a
guidare la vita del cristiano, ma l'amore oblativo(carità)! E tu,
invece, (scusami per la franchezza) hai paura...
Grazie per la franchezza, ma temo che tu abbia mancato il
bersaglio.
Post by Alexandrine
Post by Roby Ross
Io, invece, ritengo sia un grave errore considerare
l'eventualita'
Post by Roby Ross
di un divorzio come una disgrazia remota. Sono dell'opinione
che chiunque possa imbattersi in questa disavventura, anche
contro la propria volonta'.
E perché credi che possa capitare anche a te?
Ti rispondo con un'altra domanda: perche' no?
Se firmiamo entrambi il matrimonio civile ci riserviamo
entrambi di poter ricorrere al divorzio.
Post by Alexandrine
E perché dovrebbe
*per forza* essere colpa di tua moglie? Sei sicuro che è *lei* e
solo lei ad essere tentata, ad esserlo più di te? Sei sicuro che,
soggetta a questa tentazione (quasi ineluttabile, a leggere quanto
scrivi) lei soccomberà mentre tu resterai comunque saldo nei
propositi?
La tentazione a cui sarebbe posta mia moglie sarebbe piu' forte
di quella a cui sarei sottoposto io, ma potrebbe anche accadare
che il "tentato" sia io.
Il discorso, comunque, non cambia .
Post by Alexandrine
Fammi ben capire. La Chiesa, a tuo dire, permetterebbe uno status
matrimoniale che fa a pugni con l'insegnamento di Cristo. Però tu
vivresti e faresti vivere la tua ragazza nel peccato (sapendo che
sei in uno stato di peccato!). E' un controsenso paradossale, mi
pare.
Nessun controsenso. Ho solo elencato una serie di possibilta' non
ho detto cio' che farei. Aggiungerei un'altra che non ho ancora
verificato: sposarla con il rito di un'altra Chiesa Cristiana che
non mi costringa a firmare il matrimonio civile, compatibilmente
con il mio modo di percepire il Cristianesimo.
Post by Alexandrine
sinceri, o no) puoi fare questo passo. Ricorda che ci si sposa in
*tre*.
Mi pare che tu scordi la terza e più importante Persona implicata
in queste faccende.
Non credo proprio che il Primo di questi 3 voglia che io rinneghi
l'indissolubilita' del matrimonio firmando l'atto civile.
Post by Alexandrine
Il Sacramento, se i propositi sono sinceri e se il matrimonio è
valido a tutti gli effetti, dà la grazia sufficiente per
sostenersi e fortificarsi. Non ci credi? Provalo! ^_^
Non e' questo il punto..
Post by Alexandrine
Post by Roby Ross
[...] a me costerebbe troppo e non sono disposto a pagare
questo
rischio.
Eccola, la paura... Il nemico può spingerti a peccare infondendoti
la paura di commettere un peccato o più che altro di subirlo e sta
ottenendo ciò facendo leva sul tuo orgoglio di uomo.
Non la prendere come una critica, per favore! Sto mettendo per
iscritto cosa scaturisce da quello che leggo di te e della tua
situazione, nel tentativo (maldestro, magari) di aiutarti.
Il rischio non riguarda me ma l'intera famiglia.
Tu credi nell'indissolubilita' del matrimonio o no? Mi sembra
che stiamo facendo solo tante chiacchiere inutilmente..
Post by Alexandrine
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
Tu sei responsabile solo di te stesso e non di altri.
Infatti.
Appunto! Quindi non tocca a te giudicare (alla lontana) le
intenzioni più recondite di chi ami. A te tocca fare la tua parte
e fidarti di Dio. Niente altro.
Non sono qui per mettere in dubbio la buona fede della mia futura
consorte, ma per mettere in dubbio la scelta della Chiesa Cattolica
di unire il matrimonio canonico al matrimonio civile (divorzista)
Post by Alexandrine
Post by Roby Ross
di colpe ma di penalita' abbastanza pesanti da pagare in denaro
(vitalizio, casa) e dal punto di vista affettivo (figli, moglie)
e anche dal punto di vista religioso.
Ripeto: e se ciò avvenisse per colpa tua? Ci hai pensato o no? O
magari resteresti con tua moglie solo per paura che lei ti porti
via casa, macchina, garage e figli? Pensaci.
Ci ho pensato e non cambia nulla.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexx
2004-07-21 08:48:56 UTC
Permalink
Riciao!
Scusate se mi intrometto nel 3d.
Post by Roby Ross
Non sono qui per mettere in dubbio la buona fede della mia futura
consorte, ma per mettere in dubbio la scelta della Chiesa Cattolica
di unire il matrimonio canonico al matrimonio civile (divorzista)
X la Chiesa il matrimonio e' indissolubile. Non e' nemmeno una questione
di opinioni: se un matrimonio e' valido (quindi i 2 non sono + 2, ma una
carne sola) non c'e' nulla al mondo che lo possa sciogliere.
Poi non e' colpa della Chiesa se un referendum ha introdotto il divorzio in
Italia.

Alex
Alexandrine
2004-07-21 14:33:42 UTC
Permalink
Roby Ross ha scritto:

Rispondo solo ad un paio di punti per evitare di ripetermi. E
considero questo il mio ultimo intervento in merito.
Post by Roby Ross
La Chiesa chiede ai suoi fedeli che intendano sposarsi di
firmare
Post by Roby Ross
anche il matrimonio civile. Il matrimonio civile ammette il
divorzio.
Post by Roby Ross
Non ci sono dubbi a riguardo. Non si tratta di paure,
ovviamente.
Post by Roby Ross
Sono fatti incontrovertibili.
Ma nemmeno per sogno! ^_^
I due tizi che contraggono un matrimonio valido dal punto di vista
spirituale sono e rimarranno sempre marito e moglie, checché ne
possa dire un giudice. Infatti non possono risposarsi in Chiesa.
Post by Roby Ross
Ti avevo chiesto di chiarirmi cosa intendevi per incastrare
Voglio sapere esattamente
cosa intendi, visto che ha proprio l'aria di un'accusa anche
abbastanza esplicita.
Ti ho già detto che non ti voglio accusare di niente. Se ho avuto
quest'impressione, che ci posso fare? Non puoi certamente pilotare
le mie sensazioni, no?
Le tue argomentazioni sembrano partire da una base spirituale
(inconsistente), ma si sviluppano con argomenti molto terra-terra
(soldi, casa, ecc. ecc.).

[...]
Post by Roby Ross
Se firmiamo entrambi il matrimonio civile ci riserviamo
entrambi di poter ricorrere al divorzio.
Non è vero.
Questo accade solo se c'è una *riserva mentale* che crea vizio di
consenso e mina alla radice la validità del vincolo.

Qualche tempo fa si propose, da parte di giuristi cattolici, di
creare una sorta di doppio canale per il matrimonio. Cioè
reintrodurre una forma di matrimonio civile indissolubile. In due
parole: scegliere la forma di matrimonio civile come si sceglie
tra comunione/separazione dei beni.
Naturalmente ci fu un gran stracciarsi di vesti e (credo) non se
ne è parlato più.
Comunque su ICC l'argomento fu oggetto di discussione. Se ricerchi
su google dovresti trovare gli estremi del thread.
Post by Roby Ross
[...] sposarla con il rito di un'altra Chiesa Cristiana che
non mi costringa a firmare il matrimonio civile, compatibilmente
con il mio modo di percepire il Cristianesimo.
Non sono un'esperta, ma credo che dovresti cambiare confessione
per celebrare un simile rito. Un inutile contorsionismo, a mio
avviso.
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
sinceri, o no) puoi fare questo passo. Ricorda che ci si sposa in
*tre*.
Mi pare che tu scordi la terza e più importante Persona
implicata
Post by Roby Ross
Post by Alexandrine
in queste faccende.
Non credo proprio che il Primo di questi 3 voglia che io
rinneghi
Post by Roby Ross
l'indissolubilita' del matrimonio firmando l'atto civile.
Ma neppure credo che gradisca che tu abiuri o viva in modo
contrario al sesto comandamento, però! ^_^
Post by Roby Ross
[...] Non sono qui per mettere in dubbio la buona fede della mia
futura
Post by Roby Ross
consorte, ma per mettere in dubbio la scelta della Chiesa
Cattolica
Post by Roby Ross
di unire il matrimonio canonico al matrimonio civile
(divorzista)

Peggio.
Giudizio temerario assolutamente infondato.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Zio Fester
2004-07-21 17:56:40 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Qualche tempo fa si propose, da parte di giuristi cattolici, di
creare una sorta di doppio canale per il matrimonio. Cioè
reintrodurre una forma di matrimonio civile indissolubile. In due
parole: scegliere la forma di matrimonio civile come si sceglie
tra comunione/separazione dei beni.
Naturalmente ci fu un gran stracciarsi di vesti e (credo) non se
ne è parlato più.
Io non sono un giurista, ma una cosa del genere mi sembra
irrealizzabile, anche solo per un motivo molto banale: il divorzio è
anche un grosso business, e ci saranno sempre degli avvoltoi (ehm,
pardon, degli avvocati...) che faranno di tutto perché i propri clienti
abbiano la possibilità di divorziare.
Alexandrine
2004-07-22 17:05:11 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Io non sono un giurista, ma una cosa del genere mi sembra
irrealizzabile, anche solo per un motivo molto banale: il
divorzio è
Post by Zio Fester
anche un grosso business, e ci saranno sempre degli avvoltoi
(ehm,
Post by Zio Fester
pardon, degli avvocati...) che faranno di tutto perché i propri clienti
abbiano la possibilità di divorziare.
Neppure io sono esperta di diritto, e quindi parlo per intuito.
Credo che questa cosa difficilissimamente si potrà realizzare
perché ci sono troppe resistenze ideologiche. Però sarebbe una
bella cosa.
In Italia per sposarsi bisogna essere in due, ma per mandare
all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è giusto.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Roby Ross
2004-07-23 08:12:01 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Neppure io sono esperta di diritto, e quindi parlo per intuito.
Credo che questa cosa difficilissimamente si potrà realizzare
perché ci sono troppe resistenze ideologiche.
Sono proprio i fattori ideologici a motivare un eventuale
scissione del matrimonio civile in due categorie.
I motivi non sono le resistenze ideologiche ma fattori ben
piu' terraterra.

Però sarebbe una
Post by Alexandrine
bella cosa.
In Italia per sposarsi bisogna essere in due, ma per mandare
all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è giusto.
Infatti! Come nella questione abortista.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-24 08:19:29 UTC
Permalink
In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Alexandrine
Però sarebbe una
Post by Alexandrine
bella cosa.
In Italia per sposarsi bisogna essere in due, ma per mandare
all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è giusto.
Infatti! Come nella questione abortista.
??? Vi state dimenticando una cosa banalissima ma fondamentale: per
formare una coppia bisogna essere in 2! Ciò significa che se una delle 2
persone si chiama fuori, la coppia è finita! Non può esistere una coppia
se uno solo dei 2 lo vuole! Pertanto, poiché la coppia richiede il
consenso di entrambi, se viene meno il consenso di uno solo viene meno
anche la coppia. E' lapalissiano!
Alexandrine
2004-07-24 12:27:47 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
??? Vi state dimenticando una cosa banalissima ma fondamentale: per
formare una coppia bisogna essere in 2! Ciò significa che se una delle 2
persone si chiama fuori, la coppia è finita! Non può esistere una coppia
se uno solo dei 2 lo vuole! Pertanto, poiché la coppia richiede il
consenso di entrambi, se viene meno il consenso di uno solo
viene meno
Post by Zio Fester
anche la coppia. E' lapalissiano!
Mica tanto.
Stiamo parlando di una coppia *sposata*, non di una coppia
qualsiasi.
E non stiamo parlando di separazione, ma di divorzio.
Ci si preoccupa troppo poco di chi tale disgrazia la subisce senza
colpa e contro la propria volontà.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Zio Fester
2004-07-24 19:33:05 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Ci si preoccupa troppo poco di chi tale disgrazia la subisce senza
colpa e contro la propria volontà.
Se ti riferisci al coniuge "senza colpa", beh, vale quanto detto prima
in generale: una coppia si basa sul mutuo consenso e sul reciproco
amore, se lei non ama più lui non si può mica obbligarla a fingere di
provare un sentimento che non prova più!

Per quanto riguarda i figli, beh, è chiaro che per un figlio è meglio se
i genitori vanno d'amore e d'accordo, non ci sarebbe nemmeno bisogno di
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni
presente che le alternative sono:

1) i 2 genitori continuano a vivere sotto lo stesso tetto, litigando
ogni giorno e dicendosene di tutti i colori davanti al figlio, magari il
tutto condito da lancio di piatti o altre amenità

2) ognuno dei due genitori si rifà una vita e il bambino non cresce
sotto lo stesso tetto con 2 persone che in teoria sono sposate ma in
pratica sono nemici

Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente migliore per
il bambino?

Il punto sta semplicemente nel fare lo sforzo di capire e accettare che,
piaccia o non piaccia, non tutte i matrimoni in crisi si possono
salvare. Certo, sarebbe meraviglioso se mamma papà e pargoletti
potessero sempre vivere tutti insieme d'amore e d'accordo, ma purtroppo
non è sempre così.
Zio Fester
2004-07-24 19:44:37 UTC
Permalink
In article <***@news.individual.net>, ziofester2
@hotmail.com says...
Post by Zio Fester
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni
^^^^^^^^^

ovviamente volevo dire "degenera", scusate il lapsus
Juza delle nuvole
2004-07-25 09:34:04 UTC
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Post by Zio Fester
Per quanto riguarda i figli, beh, è chiaro che per un figlio è meglio se
i genitori vanno d'amore e d'accordo, non ci sarebbe nemmeno bisogno di
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni
1)
2)
Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente migliore per
il bambino?
Vie di mezzo non ce ne sono?
E' provato scientificamente?
Poi e' chiaro che la soluzione migliore
per qualunque problema e' uccidere tutte
le persone anche remotamente implicate in esso.
Fai il deserto e non restera' piu' nessuno per lamentarsi.
Zio Fester
2004-07-26 04:36:25 UTC
Permalink
In article <***@4ax.com>, ***@libero.it
says...
Post by Juza delle nuvole
Post by Zio Fester
Per quanto riguarda i figli, beh, è chiaro che per un figlio è meglio se
i genitori vanno d'amore e d'accordo, non ci sarebbe nemmeno bisogno di
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere, tieni
1)
2)
Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente migliore per
il bambino?
Vie di mezzo non ce ne sono?
E' provato scientificamente?
Poi e' chiaro che la soluzione migliore
per qualunque problema e' uccidere tutte
le persone anche remotamente implicate in esso.
Fai il deserto e non restera' piu' nessuno per lamentarsi.
Trovo il tuo umorismo offensivo. Mi sembra del tutto banale che esistano
vie di mezzo. Mica ho detto che non ce ne sono! Ho detto che "se la
situazione degenera" e il matrimonio non è più salvabile (possibilità
che non mi sembri nemmeno disposto ad accettare, eppure ti garantisco
che ce ne sono, di questi casi), a mio umilissimo avviso è
nell'interesse stesso dei figli che i genitori si separino. Ovviamente
non dico mica che sia una cosa indolore per i figli, dico soltanto che
vedere continuamente i genitori che si scannano è peggio.
Ma tu evidentemente non sei d'accordo. Dunque fammi capire: secondo te
tutti i matrimoni sono salvabili? Secondo te per un bambino è meglio
vedere i suoi genitori che se ne dicono di tutti i colori una
continuazione? Certo, ci sono casi in cui questi eccessi si possono
evitare, e si evitano, ma allo stesso tempo ci sono casi in cui ciò non
è possibile. Che ti piaccia o no.
Roby Ross
2004-07-25 10:38:28 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Il punto sta semplicemente nel fare lo sforzo di capire e accettare che,
piaccia o non piaccia, non tutte i matrimoni in crisi si possono
salvare. Certo, sarebbe meraviglioso se mamma papà e pargoletti
potessero sempre vivere tutti insieme d'amore e d'accordo, ma purtroppo
non è sempre così.
Il punto e' capire che non tutti i matrimoni che arrivano alla
separazione/divorzio sono matrimoni falliti.
C'e' quella porticina disponibile, perche' non usarla?
A trovar scuse per litigare sono tutti buoni.
Ed ancora, perche' prendere seriamente il matrimonio se puoi
separarti quando vuoi? Perche' preoccuparsi se se ne avrebbero
solo vantaggi in caso di separazione?
La questione e' ben piu' articolata di quell che tu prospetti
e la causa spesso si confonde con l'effetto e viceversa.

L'unica verita' e' che il matrimonio civile serve solo a far danni!

Svincolare il matrimonio religioso da quello civile e' un
modo per protestare contro la mal-giustizia e l'istigazione
al divorzio che lo Stato fa con norme estremamente sbilaciate.
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-26 05:14:36 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Post by Zio Fester
Il punto sta semplicemente nel fare lo sforzo di capire e accettare che,
piaccia o non piaccia, non tutte i matrimoni in crisi si possono
salvare. Certo, sarebbe meraviglioso se mamma papà e pargoletti
potessero sempre vivere tutti insieme d'amore e d'accordo, ma purtroppo
non è sempre così.
Il punto e' capire che non tutti i matrimoni che arrivano alla
separazione/divorzio sono matrimoni falliti.
Io non lo nego di certo! Così come io riconosco che mica tutti i
matrimoni in crisi devono per forza fallire, perché a te costa tanto
riconoscere che invece ce ne sono alcuni che non sono salvabili?

Se lui tenta di uccidere lei, pensi che il matrimonio sia ancora
salvabile?

Se lui dice "non ti amo più, e ho un'altra" pensi che il matrimonio sia
ancora salvabile?
Post by Roby Ross
C'e' quella porticina disponibile, perche' non usarla?
A trovar scuse per litigare sono tutti buoni.
Ed ancora, perche' prendere seriamente il matrimonio se puoi
separarti quando vuoi? Perche' preoccuparsi se se ne avrebbero
solo vantaggi in caso di separazione?
Solo vantaggi? Non pensi che esistono anche casi in cui la decisione di
divorzio viene presa a malincuore? Scommetto che questa possibilità non
l'avevi nemmeno contemplata!
Davvero pensi che tutte le donne divorzino perché sono cattive e
vogliono spolpare il marito? Non pensi che alcune divorziano perché, che
so, il marito le tradiva e non le amava più? E non pensi che in casi del
genere le stesse donne avrebbero preferito non divorziare ma non avevano
scelto perché era il marito che non le voleva?
Post by Roby Ross
La questione e' ben piu' articolata di quell che tu prospetti
e la causa spesso si confonde con l'effetto e viceversa.
L'unica verita' e' che il matrimonio civile serve solo a far danni!
Questa è un'affermazione offensiva con cui manchi di rispetto a chi la
pensa diversamente da te!

Io non credo nel matrimonio per tutta la vita a qualsiasi costo; cioè:
voglio sposarmi con le intenzioni più serie di questo mondo, ma se
dovessero sovraggiungere problemi imprevedibili, non dipendenti da me e
non superabili, voglio la possibilità di rifarmi una vita.
Dunque HO TUTTO IL DIRITTO DI CREDERE NEL MATRIMONIO CIVILE E LA TUA
AFFERMAZIONE LA TROVO ALTAMENTE OLTRAGGIOSA.
Roby Ross
2004-07-27 05:57:38 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Il punto e' capire che non tutti i matrimoni che arrivano alla
separazione/divorzio sono matrimoni falliti.
Io non lo nego di certo! Così come io riconosco che mica tutti i
matrimoni in crisi devono per forza fallire, perché a te costa tanto
riconoscere che invece ce ne sono alcuni che non sono salvabili?
Puo' darsi che ce ne siano alcuni che non sono salvabili, ma
qui si sta parlando di divorzio che non ha niente a che vedere
con le situazioni tragiche a cui fai riferimento tu per
giustificarlo.
E' come se dicessi: Tu saresti contrario all'aborto se non
farlo comporterebbe la morte di madre e figlio?
Che discorsi sono? Per divorziare basta la volonta' di uno
dei due interessati, non servono dimostrazioni di fatti
particolarmente gravi o di situazioni particolarmente
insostenibili.
Ergo, tu stai sostenendo qualcosa che non e' il divorzio
previsto nel matrimonio civile italiano.
Post by Zio Fester
Se lui tenta di uccidere lei, pensi che il matrimonio sia ancora
salvabile?
Se lui tenta di uccidere lei si fa il carcere. Giusto per aggiornarti
un po' su cio che avviene in Italia: la stragrande maggioranza
dei divorzi non viene chiesta perche' lui tenta di uccidere lei.
Post by Zio Fester
Se lui dice "non ti amo più, e ho un'altra" pensi che il matrimonio sia
ancora salvabile?
Si, certo, a meno che non l'abbia mai amato, cosa non infrequente
vista la superficialita' con cui molti affrontano il "lieto evento"
(anche grazie alla possibilita' di divorziare).
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Ed ancora, perche' prendere seriamente il matrimonio se puoi
separarti quando vuoi? Perche' preoccuparsi se se ne avrebbero
solo vantaggi in caso di separazione?
Solo vantaggi? Non pensi che esistono anche casi in cui la decisione di
divorzio viene presa a malincuore? Scommetto che questa possibilità non
l'avevi nemmeno contemplata!
Queste considerazioni "particolaristiche" lasciano il tempo che trovano.
La cosa va affrontata analizzando la legge e come viene applicata
non nascondendosi dietro casi estremi. Non si legifera estremizzando
i casi che interessano per ottenere uno scopo specifico e trascurando
la stragrande maggioranza dei casi. Non si fanno leggi considerando
per partito preso che la moglie ha piu' diritti del marito di vivere
decentemente. Questi sono abusi che vengono regolarmente perpretrati
dallo Stato italiano senza, ormai, destare piu' scandalo.
Post by Zio Fester
Davvero pensi che tutte le donne divorzino perché sono cattive e
vogliono spolpare il marito? Non pensi che alcune divorziano perché, che
so, il marito le tradiva e non le amava più? E non pensi che in casi del
genere le stesse donne avrebbero preferito non divorziare ma non avevano
scelto perché era il marito che non le voleva?
Vedi sopra
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
L'unica verita' e' che il matrimonio civile serve solo a far danni!
Questa è un'affermazione offensiva con cui manchi di rispetto a chi la
pensa diversamente da te!
non manco di rispetto proprio a nessuno! Il matrimonio civile e'
rescindibile a piacimento da uno dei coniugi, ergo non ha motivo
di esistere se non per i "diritti acquisiti" che spesso hanno
tanto il sapore di ingiusti privilegi al punto da diventare
un'istigazione al divorzio per molti .
Post by Zio Fester
voglio sposarmi con le intenzioni più serie di questo mondo, ma se
dovessero sovraggiungere problemi imprevedibili, non dipendenti da me e
non superabili, voglio la possibilità di rifarmi una vita.
Dunque HO TUTTO IL DIRITTO DI CREDERE NEL MATRIMONIO CIVILE E LA TUA
AFFERMAZIONE LA TROVO ALTAMENTE OLTRAGGIOSA.
Lo Stato non richiede che "sovraggiungano problemi imprevedibili"
basta la volonta' di uno dei due.
In alcuni casi assegna un vitalizio ad uno dei due che non paga lo
Stato stesso ma l'ex coniuge.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexandrine
2004-07-25 13:17:28 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Ci si preoccupa troppo poco di chi tale disgrazia la subisce
senza
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
colpa e contro la propria volontà.
Se ti riferisci al coniuge "senza colpa", beh, vale quanto detto prima
in generale: una coppia si basa sul mutuo consenso e sul
reciproco
Post by Zio Fester
amore, se lei non ama più lui non si può mica obbligarla a
fingere di
Post by Zio Fester
provare un sentimento che non prova più!
Zio Fester, non ti offendere, ma sembri un disco rotto. ^_^
Una coppia sposata non è una coppia qualsiasi!

Promettere solennemente di amarsi e onorarsi per tutta la vita non
è una cosa da fare alla leggera.
Guarda che l'amore è basato su un atto di volontà. Non confondiamo
amore e innamoramento.
L'amore coniugale si fonda su un atto di volontà e non sul
sentimento o sulle impressioni superficiali del momento.
Quindi, se prometto di amare e onorare tutti i giorni della mia
vita mio marito (o mia moglie), non posso a mio piacere far finta
che si sta insieme fin quando dura la fase dell'innamoramento e
poi - che barba, che noia! che noia, che barba! - mando l'altro a
quel paese, infischiandomene delle conseguenze.

Che l'amore va coltivato giorno per giorno, momento per momento, è
una verità di vita che molti ancora ignorano o fanno finta di
ignorare per egoismo o perché è più comodo e molto più sbrigativo
prendere, quando pare che le cose non vanno come si vorrebbe o
desidererebbe, strade diverse, incuranti dei danni che si
procurano a se stessi e agli altri componenti della famiglia.

Al giorno d'oggi non esiste una seria preparazione al matrimonio.
A causa di ciò si è generalmente in balia del sentimentalismo e il
risveglio alla realtà può essere durissimo e per alcuni
intollerabile.

E' indubbiamente più facile chiamare un avvocato che mettere
assieme i cocci (anche dei piatti rotti! ^_^) e cercare di
*ricominciare*, di *ricostruire*: Un'operazione del genere implica
sforzi notevoli, implica una volontà forte, implica spirito di
sacrificio e anche una buona dose di sofferenza. Ma i risultati
sono ripaganti.

In un mondo in cui è privilegiato l'egoismo ammantato di falsa
pietà, è chiaro che questi discorsi fanno rizzare i capelli e
inorridire, eppure il matrimonio è questo e si basa su questi
principi.

Introdurre il divorzio ha significato lo sfascio di intere
famiglie, che non hanno più avuto alcun movente per lottare per la
propria sopravvivenza. Matrimonio solo civile o concordatario, non
importa. I danni sociali sono immensi, quelli personali profondi.
Se si è credenti o meno, non ha importanza perché i suddetti danni
colpiscono indipendentemente dall'appartenenza religiosa e creano
disagi che non hanno nulla a che vedere con l'appartenenza o meno
ad una fede.
Post by Zio Fester
Per quanto riguarda i figli, beh, è chiaro che per un figlio è meglio se
i genitori vanno d'amore e d'accordo, non ci sarebbe nemmeno
bisogno di
Post by Zio Fester
dirlo. Se però d'accordo non vanno e la situazione degenere,
tieni
Post by Zio Fester
1) i 2 genitori continuano a vivere sotto lo stesso tetto,
litigando
Post by Zio Fester
ogni giorno e dicendosene di tutti i colori davanti al figlio,
magari il
Post by Zio Fester
tutto condito da lancio di piatti o altre amenità
2) ognuno dei due genitori si rifà una vita e il bambino non
cresce
Post by Zio Fester
sotto lo stesso tetto con 2 persone che in teoria sono sposate
ma in
Post by Zio Fester
pratica sono nemici
Ecco il punto dolente. Si immagina la vita o come un'eterna luna
di miele o come una scena de "La guerra dei Roses". Non viene
neppure contemplata la *concreta* possibilità di lottare per
ricominciare. L'unica soluzione alle crisi è 1) o sottomettere
l'altro; 2) mandarlo, in alternativa, a quel paese e "rifarsi una
vita".
Lo sbocco delle crisi coniugali è per default l'abbandono. Non si
sa lottare per ciò che si dovrebbe avere di più caro al mondo.

I bambini *vogliono* avere entrambi i genitori. Questo è il loro
vero bene. Due genitori che possono anche litigare o soffrire per
le mancanze più o meno gravi dell'altro, ma che sentono in sé il
desiderio profondo, il *dovere* direi, di far sì che si vada
avanti e che rimangono fedeli alla loro promessa di amarsi ogni
giorno della loro vita.

*Realisticamente* non esiste un matrimonio che possa dare solo
gioia e nessun dolore. Non siamo sulla luna, ma in una valle di
lacrime. Non esiste una vita singola in cui il dolore sia assente:
ognuno di noi ha provato, prova o proverà dolori, difficoltà,
sofferenze di varia natura, mescolati alle gioie piccole e grandi
che la vita riserva. Se ciò vale per il singolo, a maggior ragione
vale per una coppia di sposi.
Post by Zio Fester
Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente
migliore per
Post by Zio Fester
il bambino?
Solo perché non viene mai contemplata la terza. ^__-
Post by Zio Fester
Il punto sta semplicemente nel fare lo sforzo di capire e
accettare che,
Post by Zio Fester
piaccia o non piaccia, non tutte i matrimoni in crisi si possono
salvare. Certo, sarebbe meraviglioso se mamma papà e pargoletti
potessero sempre vivere tutti insieme d'amore e d'accordo, ma
purtroppo
Post by Zio Fester
non è sempre così.
Siamo ancora allo stesso punto. I romanzi rosa sono una cosa, la
vita reale è un'altra.
Se ci si aspetta la perfezione nell'altro, stiamo freschi! Ma la
soluzione di tutti i mali di certo non è il divorzio. (Per i casi
veramente gravi o addirittura disperati, non è mai venuto meno,
del resto, l'istituto della separazione).

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Vind
2004-07-26 11:56:07 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Promettere solennemente di amarsi e onorarsi per tutta la vita non
è una cosa da fare alla leggera.
Guarda che l'amore è basato su un atto di volontà. Non confondiamo
amore e innamoramento.
L'amore coniugale si fonda su un atto di volontà e non sul
sentimento o sulle impressioni superficiali del momento.
Quindi, se prometto di amare e onorare tutti i giorni della mia
vita mio marito (o mia moglie), non posso a mio piacere far finta
che si sta insieme fin quando dura la fase dell'innamoramento e
poi - che barba, che noia! che noia, che barba! - mando l'altro a
quel paese, infischiandomene delle conseguenze.
Concordo.
Post by Alexandrine
Che l'amore va coltivato giorno per giorno, momento per momento, è
una verità di vita che molti ancora ignorano o fanno finta di
ignorare per egoismo o perché è più comodo e molto più sbrigativo
prendere, quando pare che le cose non vanno come si vorrebbe o
desidererebbe, strade diverse, incuranti dei danni che si
procurano a se stessi e agli altri componenti della famiglia.
Concordo.
Post by Alexandrine
Al giorno d'oggi non esiste una seria preparazione al matrimonio.
A causa di ciò si è generalmente in balia del sentimentalismo e il
risveglio alla realtà può essere durissimo e per alcuni
intollerabile.
Concordo.
Post by Alexandrine
E' indubbiamente più facile chiamare un avvocato che mettere
assieme i cocci (anche dei piatti rotti! ^_^) e cercare di
*ricominciare*, di *ricostruire*: Un'operazione del genere implica
sforzi notevoli, implica una volontà forte, implica spirito di
sacrificio e anche una buona dose di sofferenza.
Concordo.

Ma i risultati
Post by Alexandrine
sono ripaganti.
Questo è da vedere.

Tuttavia il lavorare per tenere in piedi una famiglia porta a dei vantaggi
materiali (benessere figli in primis) e spirituali.
Ricordo, stiamo parlando di una coppia di credenti sposati.
Post by Alexandrine
In un mondo in cui è privilegiato l'egoismo ammantato di falsa
pietà, è chiaro che questi discorsi fanno rizzare i capelli e
inorridire, eppure il matrimonio è questo e si basa su questi
principi.
Ok....
Post by Alexandrine
Introdurre il divorzio ha significato lo sfascio di intere
famiglie, che non hanno più avuto alcun movente per lottare per la
propria sopravvivenza.
Concordo in parte.

Prima della legge sul divorzio, poteva divorziare soltanto Pippo Baudo....
Così come oggi l'annullamento del matrimonio alla Sacra Rota rimane, in
parte, una prerogativa delle persone ricche.


Matrimonio solo civile o concordatario, non
Post by Alexandrine
importa. I danni sociali sono immensi, quelli personali profondi.
Ma questo non lo sanno, non lo credono, o, comunque non gli importa.
Post by Alexandrine
Ecco il punto dolente. Si immagina la vita o come un'eterna luna
di miele o come una scena de "La guerra dei Roses". Non viene
neppure contemplata la *concreta* possibilità di lottare per
ricominciare. L'unica soluzione alle crisi è 1) o sottomettere
l'altro; 2) mandarlo, in alternativa, a quel paese e "rifarsi una
vita".
Lo sbocco delle crisi coniugali è per default l'abbandono. Non si
sa lottare per ciò che si dovrebbe avere di più caro al mondo.
Concordo.
.....
Post by Alexandrine
Siamo ancora allo stesso punto. I romanzi rosa sono una cosa, la
vita reale è un'altra.
Se ci si aspetta la perfezione nell'altro, stiamo freschi! Ma la
soluzione di tutti i mali di certo non è il divorzio. (Per i casi
veramente gravi o addirittura disperati, non è mai venuto meno,
del resto, l'istituto della separazione).
Concordo in parte.
Mi risulta difficile pensare che una coppia di veri credenti non riesca a
tenere insieme una famiglia.
Vorrebbe dire che non sono dei veri credenti.......

Se non ricordo male hai detto che stai per sposarti.
Direi che parti col piede giusto.
A questo punto, ogni augurio risulterebbe superfluo....

vind
Alexandrine
2004-07-27 15:48:32 UTC
Permalink
Vind ha scritto:

[...]
Post by Vind
Prima della legge sul divorzio, poteva divorziare soltanto Pippo Baudo....
Così come oggi l'annullamento del matrimonio alla Sacra Rota
rimane, in
Post by Vind
parte, una prerogativa delle persone ricche.
Non è vero. Chi è in difficoltà può avere il patrocinio gratuito.
Post by Vind
Matrimonio solo civile o concordatario, non
Post by Alexandrine
importa. I danni sociali sono immensi, quelli personali
profondi.
Post by Vind
Ma questo non lo sanno, non lo credono, o, comunque non gli
importa.

Chi non lo sa, non lo crede, ecc.? Non ho capito questa frase.

[...]
Post by Vind
Se non ricordo male hai detto che stai per sposarti.
Direi che parti col piede giusto.
A questo punto, ogni augurio risulterebbe superfluo....
^_____^

Sono sposata da quattordici anni.
E ho sempre bisogno, se non di auguri, almeno di preghiere...

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Alexx
2004-07-27 13:55:02 UTC
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Post by Vind
Prima della legge sul divorzio, poteva divorziare soltanto Pippo Baudo....
Così come oggi l'annullamento del matrimonio alla Sacra Rota rimane, in
parte, una prerogativa delle persone ricche.
Non si finira' mai di smitizzare questa idea...
Riporto in calce alla presente mail alcuni dati di qualche anno fa.

Nel frattempo, aggiungo una piccola considerazione: io ho un amico che e'
magistrato al Tribunale Ecclesiastico e mi raccontava che era un po'
arrabbiato xche' tutte le persone che richiedono (ed ottengono) l'assistenza
gratuita (e' possibile ottenere l'assistenza di un avvocato d'ufficio, se si
e' impossibilitati a pagarne le spese), presentano la dichiarazione dei
redditi o il cud e... nessuno di questi si e' mai preoccupato di versare
nemmeno l'8 x mille alla Chiesa Cattolica.

Cosa curiosa, no?
Un abbraccio.

Alex

http://www.nuovodiario.com/pr270402.htm

Dati regionali
Nel 2001 il Tribunale ecclesiastico regionale Flaminio, per quanto riguarda
le cause di Prima istanza, a fronte delle 216 cause pendenti al 31 dicembre
2000, sono stati depositati 142 libelli (erano stati 140 nel 2000). La cause
trattate sono state 358 (nel 20001 erano state 347); diminuite invece quelle
espletate, 118 rispetto a 131.
Il 94% delle cause sono state decise con sentenza affermativa, il 6% con
sentenza negativa; nel 2000 erano state rispettivamente il 95,8 e il 4,2%.
A fine 2001, le cause pendenti erano 240.
Quanto ai capi d'accusa addotti, il principale è rimasto l'esclusione
dell'indissolubilità, con il 37,1 per cento, seguito dall'incapacità (26,5
per cento). In tutto i capi d'accusa esaminati sono stati 132, e ad essi si
è data risposta affermativa in 97 casi, negativa in 35. Il tempo impiegato
dalla contestazione della lite alla sentenza è stato nella maggior parte dei
casi entro un anno (42,7 per cento) o entro 18 mesi (35,4 per cento); il
tempo medio complessivo è stato di 16 mesi, come nel 2000. Passando alle
cause di Seconda istanza, quelle pendenti al 31 dicembre 2000 erano 174; nel
2001 ne sono pervenute 397 (erano state 308 nel 2000). Sono state trattate
571 cause, espletate 371 di quelle affermative in prima istanza (delle quali
352, il 96 per cento, definite con decreto, 11 definite con sentenza, 8
archiviate) e 1 di quelle negative in prima istanza.

Quanto costa
Quanto costa un processo di nullità matrimoniale? Da alcuni anni la Cei ha
fissato i parametri per evitare arbìtri e speculazioni. La notizia dello
stanziamento di appositi fondi, ricavati dall'Otto per mille a questo scopo,
è stata presentata come la fine del monopolio dei ricchi (in verità mai
esistito), oppure immaginando che i processi canonici fossero del tutto
gratuiti. Cosa che è realtà solo per i più poveri: chi dimostra che proprio
non può pagare spese di tribunale e di avvocati, ha riconosciuta
l'esenzione. I processi canonici hanno un costo di tassa giudiziaria, oggi
fissata in 414 euro, che serve ad avviare il procedimento. Poi c'è
l'onorario degli avvocati, che la Cei ha pure fissato in 1330 euro (più
oneri di legge, il 20% circa). Non possono essere richieste cifre più alte,
se non con autorizzazione scritta del tribunale ecclesiastico per
procedimenti particolarmente complessi.
Chi dunque ha intenzione di impegnarsi in un processo di nullità, si informi
bene e non paghi un quattrino in più! Se anche i pastori in cura d'anime ne
sono informati e diffondono l'informazione, è più facile smontare certi
pregiudizi.
Zio Fester
2004-07-26 05:05:05 UTC
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Post by Alexandrine
Zio Fester, non ti offendere, ma sembri un disco rotto. ^_^
Non mi offendo, però nemmeno i miei interlocutori mi sembrano da meno..
Mi sembra che nessuno riesca a fare lo sforzo di capire che al mondo
esiste anche chi la pensa diversamente, e quindi che i matrimoni possono
(ripeto:possono, mica devono!) anche finire.
Post by Alexandrine
Quindi, se prometto di amare e onorare tutti i giorni della mia
vita mio marito (o mia moglie), non posso a mio piacere far finta
che si sta insieme fin quando dura la fase dell'innamoramento e
poi - che barba, che noia! che noia, che barba! - mando l'altro a
quel paese, infischiandomene delle conseguenze.
Vediamo se ho capito quello che stai dicendo. Dunque, mi sembra di
capire che tu ammetta la possibilità che lui non ami più lei, o
viceversa, però secondo te, in virtù della solenne promessa fatta il
giorno delle nozze, lui dovrebbe "sforzarsi" di continuare ad amarla?

A me sembra un po' utopistica, come cosa, nel senso che non è mica detto
che funzioni, e i fatti mi pare lo dimostrino.
Post by Alexandrine
Introdurre il divorzio ha significato lo sfascio di intere
famiglie, che non hanno più avuto alcun movente per lottare per la
propria sopravvivenza. Matrimonio solo civile o concordatario, non
importa. I danni sociali sono immensi, quelli personali profondi.
Se si è credenti o meno, non ha importanza perché i suddetti danni
colpiscono indipendentemente dall'appartenenza religiosa e creano
disagi che non hanno nulla a che vedere con l'appartenenza o meno
ad una fede.
Dipende. Dipende dai casi.

Non hai risposto all'esempio volutamente estremo del mio post
precedente. Se il marito diventa violento e comincia a picchiare la
moglie, secondo te lei cosa deve fare? Certo, sarebbe bello se riuscisse
a farlo cambiare, ma purtroppo non sempre è possibile. In casi del
genere il divorzio mi sembra l'unica soluzione per consentire a queste
donne di rifarsi una vita.

Un'altra osservazione: l'esempio non è così inverosimile o raro come
potrebbe sembrare. In Spagna, paese almeno in teoria "cattolicissimo",
le violenze domestiche sono purtroppo all'ordine del giorno. Tra i casi
recenti (circa un mese fa) che più mi hanno colpito ricordo un uomo che
butta la moglie dal quarto piano di un palazzo a Barcellona (senza
ucciderla!) e di un altro che va nella panetteria dove lavora la moglie
e, durante il litigio, cerca di metterla nel forno (non ci riesce perché
le urla attirano la polizia). Capite? Nel forno la voleva mettere!

Questi sono casi concreti e documentati. Qual è la tua opinione in
merito? Le due povere mogli che cosa dovrebbero fare?
Secondo me restare col marito che ha tentato di ucciderle sarebbe pura
follia. Secondo me, anche se loro (le mogli) avevano le migliori e più
serie intenzioni del mondo quando si sono sposate, i loro matrimoni non
si possono più salvare e dunque hanno il diritto di rifarsi una vita.
Tu invece pensi che la riconciliazione sia sempre possibile? Se tua
sorella, o una tua cara amica, decidesse di tornare dal marito che la
picchiava e ha tentato di ucciderla, tu che le diresti? Brava, è
un'ottima scelta?

Ah, per favore che non si osservi che questi esempi sono poco
significativi. In primo luogo perché non sono rari come potrebbe
sembrare (ripeto, se qualcuno conosce la Spagna sa che sono all'ordine
del giorno) e poi perché, come mi sgolo a dire, non ho mai detto che il
divorzio è sempre l'unica soluzione, ma piuttosto che lo è in alcuni
casi.
Post by Alexandrine
Ecco il punto dolente. Si immagina la vita o come un'eterna luna
di miele o come una scena de "La guerra dei Roses". Non viene
neppure contemplata la *concreta* possibilità di lottare per
ricominciare. L'unica soluzione
^^^^^^^^^^^^^^^^^

Io non ho mai detto né pensato questo.
Post by Alexandrine
alle crisi è 1) o sottomettere
l'altro; 2) mandarlo, in alternativa, a quel paese e "rifarsi una
vita".
Lo sbocco delle crisi coniugali è per default l'abbandono.
Ripeto: io non ho mai detto né pensato questo. Ho solo detto, che è ben
diverso, che non tutti i matrimoni si possono necessariamente salvare e
che quindi per alcune crisi (ripeto: per alcune, non per tutte) l'unico
sbocco è il divorzio.
Post by Alexandrine
Non si
sa lottare per ciò che si dovrebbe avere di più caro al mondo.
I bambini *vogliono* avere entrambi i genitori.
Ovvio.
Post by Alexandrine
Questo è il loro
vero bene.
Se i genitori vanno d'amore e d'accordo, certo. Se invece si tirano
appresso i piatti, credo proprio di no. Non so se le coppie spagnole
citate prima avessero figli; supponiamo di sì. Secondo te è nel bene del
bambino che la mamma torni dal marito che ha tentato di ucciderla?

Fammi capire: secondo te tutte le crisi si possono risolvere?
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
Come si può non dire che la seconda ipotesi è chiaramente
migliore per
Post by Zio Fester
il bambino?
Solo perché non viene mai contemplata la terza. ^__-
Ma perché mi si continua a fraintendere? Io non ho mai detto che il
divorzio è sempre l'unica soluzione; ho piuttosto detto che non tutti i
matrimoni in crisi sono salvabili. E' una cosa ben diversa! E si tratta
di una banale realtà che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni; potrà
non piacere, ma non la si può negare!

Quindi rinnovo la domanda: secondo te se un bambino vede che i genitori
si scannano senza soluzione di continuità non è più traumatico per lui?
Alexandrine
2004-07-27 15:48:31 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Non mi offendo, però nemmeno i miei interlocutori mi sembrano da meno..
Mi sembra che nessuno riesca a fare lo sforzo di capire che al
mondo
Post by Zio Fester
esiste anche chi la pensa diversamente, e quindi che i matrimoni possono
(ripeto:possono, mica devono!) anche finire.
Che certe coppie finiscano davanti a un giudice è un dato di
fatto. E ciò avviene perché la legge ha permesso che il divorzio
fosse introdotto.
Mi sono permessa, scherzosamente!, di darti del disco rotto perché
tu sembri non voler capire che una c'è una profonda differenza tra
una coppia unita in matrimonio e una che non lo è.
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Quindi, se prometto di amare e onorare tutti i giorni della
mia
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
vita mio marito (o mia moglie), non posso a mio piacere far
finta
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
che si sta insieme fin quando dura la fase dell'innamoramento e
poi - che barba, che noia! che noia, che barba! - mando
l'altro a
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
quel paese, infischiandomene delle conseguenze.
Vediamo se ho capito quello che stai dicendo. Dunque, mi sembra di
capire che tu ammetta la possibilità che lui non ami più lei, o
viceversa, però secondo te, in virtù della solenne promessa
fatta il
Post by Zio Fester
giorno delle nozze, lui dovrebbe "sforzarsi" di continuare ad
amarla?

Io ho detto che c'è differenza tra innamoramento e amore e che
bisogna sforzarsi in ogni modo di tenere unita la propria famiglia
perché il matrimonio è un passo molto serio e non va fatto con
leggerezza o con riserve mentali di alcun genere. Gli slanci
entusiastici dell'innamoramento passano presto e se non si hanno
le fondamenta nella roccia, crolla tutto in men che non si dica.
La promessa fatta il giorno del matrimonio va ripetuta ogni giorno
della propria vita perché è frutto di una scelta, di un atto di
volontà, non deve essere lo sfogo sentimentale di un momento,
altrimenti sono guai seri.
Naturalmente mi riferisco solo a tutti i *veri* matrimoni, cioè
quei vincoli validi al 100%.
Post by Zio Fester
A me sembra un po' utopistica, come cosa, nel senso che non è
mica detto
Post by Zio Fester
che funzioni, e i fatti mi pare lo dimostrino.
A quali fatti ti riferisci?
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Se si è credenti o meno, non ha importanza perché i suddetti danni
colpiscono indipendentemente dall'appartenenza religiosa e
creano
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
disagi che non hanno nulla a che vedere con l'appartenenza o
meno
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
ad una fede.
Dipende. Dipende dai casi.
Pensi che un coniuge abbandonato e costretto contro tutto se
stesso al divorzio soffra di più o di meno a seconda se è credente
o no?
Post by Zio Fester
Non hai risposto all'esempio volutamente estremo del mio post
precedente. Se il marito diventa violento e comincia a picchiare la
moglie, secondo te lei cosa deve fare? Certo, sarebbe bello se
riuscisse
Post by Zio Fester
a farlo cambiare, ma purtroppo non sempre è possibile. In casi del
genere il divorzio mi sembra l'unica soluzione per consentire a queste
donne di rifarsi una vita.
Ma io ho risposto! Ho già scritto che per i casi gravi e veramente
disperati esiste la separazione. Come extrema ratio non è mai
venuta meno, neppure per la Chiesa [Cod. Jur. Can., can.
1151-1155].

E poi questi esempi, che dovrebbero servire per giustificare la
legittimità dell'introduzione del divorzio, non sono molto
indicativi. Non crederai che oggi chi ricorre al divorzio sono
solo le mogli picchiate sadicamente... I matrimoni oggi si
sfasciano rapidamente e per motivi spesso banali.
Non si sa tenere assieme una famiglia e alla minima difficoltà si
vorrebbe far marcia indietro.
Post by Zio Fester
[...] Capite? Nel forno la voleva mettere!
Orribile e mostruoso!
Ma cosa c'entra con questi episodi la cattolicità della Spagna?
Post by Zio Fester
Questi sono casi concreti e documentati. Qual è la tua opinione in
merito? Le due povere mogli che cosa dovrebbero fare?
Secondo me restare col marito che ha tentato di ucciderle
sarebbe pura
Post by Zio Fester
follia. Secondo me, anche se loro (le mogli) avevano le migliori e più
serie intenzioni del mondo quando si sono sposate, i loro
matrimoni non
Post by Zio Fester
si possono più salvare e dunque hanno il diritto di rifarsi una vita.
Tu invece pensi che la riconciliazione sia sempre possibile? Se tua
sorella, o una tua cara amica, decidesse di tornare dal marito
che la
Post by Zio Fester
picchiava e ha tentato di ucciderla, tu che le diresti? Brava, è
un'ottima scelta?
Io non mi riferivo a queste o similari orripilanti circostanze. Io
ho parlato della stragrande maggioranza dei casi che *non*
rientrano in alcun modo nella cronaca nera.
Sui singoli casi è difficilissimo pronunziarsi e quindi non vedo
perché dovrei azzardarmi a fare una cosa del genere: sarebbero
vuote chiacchiere.

Se tu, invece, ti riferivi solo ai casi estremi, la risposta è
credo semplice: verificare la validità del vincolo e, nel caso in
cui il matrimonio fosse veramente tale, si può ricorrere alla
separazione, anche perpetua.

Quindi, francamente, continuo a non capire perché introdurre il
divorzio.
Post by Zio Fester
Ah, per favore che non si osservi che questi esempi sono poco
significativi. In primo luogo perché non sono rari come potrebbe
sembrare (ripeto, se qualcuno conosce la Spagna sa che sono
all'ordine
Post by Zio Fester
del giorno) e poi perché, come mi sgolo a dire, non ho mai detto che il
divorzio è sempre l'unica soluzione, ma piuttosto che lo è in alcuni
casi.
Vuoi dire che la maggioranza dei divorzi avviene perché si tratta
di mogli fisicamente maltrattate o brutalizzate sadicamente?
Vuoi citare qualche dato, per favore?
Post by Zio Fester
Ripeto: io non ho mai detto né pensato questo. Ho solo detto,
che è ben
Post by Zio Fester
diverso, che non tutti i matrimoni si possono necessariamente
salvare e
Post by Zio Fester
che quindi per alcune crisi (ripeto: per alcune, non per tutte) l'unico
sbocco è il divorzio.
Non è vero: esiste la separazione.
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Questo è il loro
vero bene.
Se i genitori vanno d'amore e d'accordo, certo. Se invece si
tirano
Post by Zio Fester
appresso i piatti, credo proprio di no. Non so se le coppie
spagnole
Post by Zio Fester
citate prima avessero figli; supponiamo di sì. Secondo te è nel bene del
bambino che la mamma torni dal marito che ha tentato di
ucciderla?

Il discorso continua ad essere ripetitivo: piatti rotti e occhi
neri...
Ho fatto un ragionamento un po' più articolato. Tu prospetti
sempre o il tutto rosa o il tutto nero. Non mi resta che
rimandarti a tutto quanto ho già scritto.
Post by Zio Fester
Fammi capire: secondo te tutte le crisi si possono risolvere?
Secondo me molte coppie non sanno e/o non vogliono capire cos'è il
matrimonio e cosa bisogna fare per tenerlo in piedi. E che è molto
più facile sbattere il coniuge fuori la porta e "rifarsi una vita"
piuttosto che cercare con serietà, ragionevolezza, equilibrio e
tanta buona volontà di cercare di ricostruire e ricominciare.
L'avevo già chiaramente scritto.
Post by Zio Fester
Ma perché mi si continua a fraintendere? Io non ho mai detto che il
divorzio è sempre l'unica soluzione; ho piuttosto detto che non tutti i
matrimoni in crisi sono salvabili. E' una cosa ben diversa! E si tratta
di una banale realtà che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni; potrà
non piacere, ma non la si può negare!
Non sono salvabili perché si potrebbe anche non volere sforzarsi
di salvarli. Si ricorre al divorzio come si prende un
antidolorifico...
Post by Zio Fester
Quindi rinnovo la domanda: secondo te se un bambino vede che i
genitori
Post by Zio Fester
si scannano senza soluzione di continuità non è più traumatico per lui?
Ho già risposto...

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Zio Fester
2004-07-27 20:22:35 UTC
Permalink
Post by Alexandrine
Che certe coppie finiscano davanti a un giudice è un dato di
fatto. E ciò avviene perché la legge ha permesso che il divorzio
fosse introdotto.
Mi sono permessa, scherzosamente!, di darti del disco rotto perché
tu sembri non voler capire che una c'è una profonda differenza tra
una coppia unita in matrimonio e una che non lo è.
??? Ma di questo perfettamente conto. Mi sa che il punto su cui non
riusciamo ad intenderci è un altro: per me quando la crisi di un
matrimonio degenera (maltrattamenti, tradimenti ripetuti ecc) il
matrimonio non è più salvabile e le persone hanno il diritto di rifarsi
una vita. Per te - e credo per gli altri interlocutori - no.
Post by Alexandrine
Io ho detto che c'è differenza tra innamoramento e amore e che
bisogna sforzarsi in ogni modo di tenere unita la propria famiglia
perché il matrimonio è un passo molto serio e non va fatto con
leggerezza o con riserve mentali di alcun genere. Gli slanci
entusiastici dell'innamoramento passano presto e se non si hanno
le fondamenta nella roccia, crolla tutto in men che non si dica.
La promessa fatta il giorno del matrimonio va ripetuta ogni giorno
della propria vita perché è frutto di una scelta, di un atto di
volontà, non deve essere lo sfogo sentimentale di un momento,
altrimenti sono guai seri.
Naturalmente mi riferisco solo a tutti i *veri* matrimoni, cioè
quei vincoli validi al 100%.
Se lui dice a lei (o viceversa): non ti amo più, ho un'altra, ti lascio
per lei, la moglie tradita che dovrebbe fare? Non ha il diritto di
rifarsi una vita e, quindi, magari di risposarsi, se lei in questa
situazione non ha colpa?
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
A me sembra un po' utopistica, come cosa, nel senso che non è
mica detto
Post by Zio Fester
che funzioni, e i fatti mi pare lo dimostrino.
A quali fatti ti riferisci?
Mi riferivo a casi come quello di cui sopra. Se uno dei coniugi la
decisione di rompere il matrimonio e di andarsene l'ha già presa, perché
mai l'altro non dovrebbe poter rifarsi una vita?
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Se si è credenti o meno, non ha importanza perché i suddetti
danni
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
colpiscono indipendentemente dall'appartenenza religiosa e
creano
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
disagi che non hanno nulla a che vedere con l'appartenenza o
meno
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
ad una fede.
Dipende. Dipende dai casi.
Pensi che un coniuge abbandonato e costretto contro tutto se
stesso al divorzio soffra di più o di meno a seconda se è credente
o no?
Non è questo che intendevo. Forse mi sono espresso male. Intendevo
quello che ho detto sopra: se io decido di lasciare mia moglie, il
divorzio offre a lei la possibilità di rifarsi una vita, cioè di
risposarsi. Se non ci fosse il divorzio lei, vittima innocente, non
avrebbe quest'opportunità.
Post by Alexandrine
Ma io ho risposto! Ho già scritto che per i casi gravi e veramente
disperati esiste la separazione. Come extrema ratio non è mai
venuta meno, neppure per la Chiesa [Cod. Jur. Can., can.
1151-1155].
Forse mi sbaglio, ma una donna separata non può risposarsi! E dunque non
può rifarsi pienamente una vita! E' questo quello che intendevo io.
Post by Alexandrine
E poi questi esempi, che dovrebbero servire per giustificare la
legittimità dell'introduzione del divorzio, non sono molto
indicativi. Non crederai che oggi chi ricorre al divorzio sono
solo le mogli picchiate sadicamente... I matrimoni oggi si
sfasciano rapidamente e per motivi spesso banali.
Non si sa tenere assieme una famiglia e alla minima difficoltà si
vorrebbe far marcia indietro.
Post by Zio Fester
[...] Capite? Nel forno la voleva mettere!
Orribile e mostruoso!
Ma cosa c'entra con questi episodi la cattolicità della Spagna?
C'entrano perché, essendo questi fatti diffusi, immagino che molte donne
spagnole, se davvero cattoliche, si troveranno davanti ad un bel dubbio,
cioè - per l'ennesima volta - se rifarsi una vita risposandosi o no.
Post by Alexandrine
Io non mi riferivo a queste o similari orripilanti circostanze. Io
ho parlato della stragrande maggioranza dei casi che *non*
rientrano in alcun modo nella cronaca nera.
Sui singoli casi è difficilissimo pronunziarsi e quindi non vedo
perché dovrei azzardarmi a fare una cosa del genere: sarebbero
vuote chiacchiere.
Se tu, invece, ti riferivi solo ai casi estremi, la risposta è
credo semplice: verificare la validità del vincolo e, nel caso in
cui il matrimonio fosse veramente tale, si può ricorrere alla
separazione, anche perpetua.
Quindi, francamente, continuo a non capire perché introdurre il
divorzio.
Perché senza il divorzio quelle poverette non avrebbero la possibilità
di risposarsi.

Io invece continuo a non capire la tua opposizione al divorzio. Chi non
vuol divorziare non divorzi, mica ci è costretto. Però allo stesso tempo
chi non vuole divorziare dovrebbe invece riconoscere questo diritto a
quanti la pensano diversamente.
Post by Alexandrine
Vuoi dire che la maggioranza dei divorzi avviene perché si tratta
di mogli fisicamente maltrattate o brutalizzate sadicamente?
Vuoi citare qualche dato, per favore?
Non ho detto questo.
In molti casi il matrimonio non è più salvabile, e in questi casi i
coniugi (soprattutto il coniuge vittima innocente, se ne esiste) deve a
mio avviso avere la possibilità di rifarsi una vita risposandosi.

Ripeto: se lui le dice: ti lascio per un'altra, perché lei, vittima
innocente, non dovrebbe avere la possibilità di risposarsi?
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
Ripeto: io non ho mai detto né pensato questo. Ho solo detto,
che è ben
Post by Zio Fester
diverso, che non tutti i matrimoni si possono necessariamente
salvare e
Post by Zio Fester
che quindi per alcune crisi (ripeto: per alcune, non per tutte)
l'unico
Post by Zio Fester
sbocco è il divorzio.
Non è vero: esiste la separazione.
Ma la separazione non consente un nuovo matrimonio!!!
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
Post by Alexandrine
Questo è il loro
vero bene.
Se i genitori vanno d'amore e d'accordo, certo. Se invece si
tirano
Post by Zio Fester
appresso i piatti, credo proprio di no. Non so se le coppie
spagnole
Post by Zio Fester
citate prima avessero figli; supponiamo di sì. Secondo te è nel
bene del
Post by Zio Fester
bambino che la mamma torni dal marito che ha tentato di
ucciderla?
Il discorso continua ad essere ripetitivo: piatti rotti e occhi
neri...
Ho fatto un ragionamento un po' più articolato. Tu prospetti
sempre o il tutto rosa o il tutto nero. Non mi resta che
rimandarti a tutto quanto ho già scritto.
Il riferimento ai piatti che volano era un modo di dire per indicare
discussioni molto accese che, almeno secondo me, sono per il bambino
molto ma molto più dannose di una separazione.
Post by Alexandrine
Post by Zio Fester
Ma perché mi si continua a fraintendere? Io non ho mai detto che
il
Post by Zio Fester
divorzio è sempre l'unica soluzione; ho piuttosto detto che non
tutti i
Post by Zio Fester
matrimoni in crisi sono salvabili. E' una cosa ben diversa! E si
tratta
Post by Zio Fester
di una banale realtà che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni;
potrà
Post by Zio Fester
non piacere, ma non la si può negare!
Non sono salvabili perché si potrebbe anche non volere sforzarsi
di salvarli. Si ricorre al divorzio come si prende un
antidolorifico...
In alcuni casi, magari. Non in tutti. E' così difficile accettarlo? Se
una moglie viene lasciata per un'altra (e non mi dire che si tratta di
un caso raro o estremo!) che cosa dovrebbe mai fare per salvare il
matrimonio?
s***@mediacomm.it
2004-07-29 02:01:18 UTC
Permalink
Lo Zio Fester ha scritto nel suo messaggio ...
... quando la crisi di un matrimonio degenera (maltrattamenti,
tradimenti ripetuti ecc) il matrimonio non è più salvabile
e le persone hanno il diritto di rifarsi una vita.
A parte il fatto che non c'e' un solo modo di "rifarsi una vita", vorrei
precisare: potrebbe anche non essere piu' salvabile la convivenza (ma al
Padreterno sono possibili cose che etc etc) ma il matrimonio c'e' e rimane.
Se lui dice a lei (o viceversa): non ti amo più, ho un'altra, ti
lascio per lei, la moglie tradita che dovrebbe fare? Non ha
il diritto di rifarsi una vita e, quindi, magari di risposarsi, se lei
in questa situazione non ha colpa?
Sai com'e', e cerchero' di esporre la cosa nel modo piu' discreto: mi pare
una situazione simile a quella peraltro classica del marito tradito che per
far dispetto alla fedifraga consorte si evira colle sue mani personali. Come
si dice, e con decenza parlando: contento lui...
Se uno dei coniugi la decisione di rompere il matrimonio
e di andarsene l'ha già presa...
Mettiamola cosi': Michael Jackson cessera' mai di essere negro? Secondo me
no, a dispetto di tutte le candeggiate che si fara' fare prima che gli si
disfi la faccia. Un coniuge cessera' mai di essere tale? Certamente no, se
il matrimonio e' valido. E piu' non dimandare, come scriveva il padre Dante.
... se io decido di lasciare mia moglie, il divorzio offre a lei
la possibilità di rifarsi una vita, cioè di risposarsi.
Civilmente, d'accordo: ma moralmente lei e' e resta tua moglie, tu sei
e resti suo marito. Pare niente, ma non dimentichiamo che anche a Gesu'
fu posta una simile obiezione: "Oh Maestro, ma se le cose stanno cosi'
non si sposa mica piu' nessuno!". Ma la risposta venne puntuale.
... se lui le dice: ti lascio per un'altra, perché lei, vittima
innocente, non dovrebbe avere la possibilità di risposarsi?
Perche' suo marito e' lui, e lei e' sua moglie. E' tanto facile.

Andrea
***@mediacomm.it
Alexx
2004-07-27 13:45:00 UTC
Permalink
Ciao a tutti!
Scusate se mi intrometto di nuovo, ma mi spiace davvero, xche' mi pare che
nessuno in questo 3d abbia colto minimamente lo spessore dei post di
Alexandrine che, evidentemente, nascono da seria riflessione ed esperienza
personale.

Ora, Alexandrine non ha certo bisogno della mia difesa, comunque... mi
premeva dire che condivido e apprezzo.

Poi, gia' che ci sono...
Post by Zio Fester
Mi sembra che nessuno riesca a fare lo sforzo di capire che al mondo
esiste anche chi la pensa diversamente, e quindi che i matrimoni possono
(ripeto:possono, mica devono!) anche finire.
Vedi, il fatto e' che un matrimonio cristiano *valido*, non puo' finire,
nulla lo puo' sciogliere. Poi il matrimonio puo' non essere valido o ci
possono essere mille problemi, piu' o meno gravi, che non si negano affatto
e allora non si nega nemmeno la possibilita' della separazione (che non e'
da
confondersi con il divorzio: se una coppia sposata validamente puo'
separarsi, i due coniugi continuano ad essere sposati) o, in caso di
matrimonio non valido, la possibilita' della dichiarazione di nullita'.
Post by Zio Fester
Vediamo se ho capito quello che stai dicendo. Dunque, mi sembra di
capire che tu ammetta la possibilità che lui non ami più lei, o
viceversa, però secondo te, in virtù della solenne promessa fatta il
giorno delle nozze, lui dovrebbe "sforzarsi" di continuare ad amarla?
In realta', Alexandrine (mi correggera' se sbaglio) diceva che oggi ci si
sposa con maggior leggerezza, in molti casi sulla base di motivazioni poco
consistenti, confondendo l'innamoramento con l'amore.
L'innamoramento e' senz'altro cosa buona e giusta e puo' tornare nella vita
di una coppia (anche ad anni di distanza dal primo innamoramento, ci si puo'
reinnamorare della propria moglie), ma non bisogna identificarlo con l'amore
coniugale che (come dice Alexandrine) "si fonda su un atto di volontà e non
sul sentimento o sulle impressioni superficiali del momento". Sulla base di
questa considerazione
si innesta quella promessa: "prometto di esserti fedele sempre, nella gioia
e
nel dolore, nella salute e nella malattia, e di amarti e onorarti tutti i
giorni della mia vita.".
"Tutti i giorni della mia vita" significa che il matrimonio non procede da
se', senza alcuno sforzo, una volta avviato. Al contrario, l'unita' della
famiglia si costruisce giorno x giorno con tanta pazienza, tanti
sacrifici... tanto amore.
Anche con i figli (nei confronti dei quali c'e' un legame anche + forte) le
cose non vanno avanti da sole, ma c'e' bisogno di un impegno costante e
quotidiano.
Il fatto che qualunque rapporto affettivo vada alimentato continuamente non
mi pare che debba scandalizzare nessuno, ne' mi pare una cosa utopistica.

Con questo, naturalmente, non si vuol dire che il matrimonio sia roba da
masochisti. C'e', pero', da non illudersi, da non pensare che il matrimonio
sia un continuo idillio: anche la coppia piu' affiatata avra', prima o poi,
dei momenti di difficolta', di discussione. E' pur vero che e' sempre piu'
diffusa una certa fragilita' psicologica, x la quale si cerca di evitare, di
rimuovere in ogni modo qualunque situazione conflittuale, spesso anche con
la rimozione del rapporto; si va in crisi x
qualunque difficolta'. Oppure si affronta la vita di coppia, la vita
matrimoniale con esasperato individualismo.

I miei genitori non erano particolarmente affiatati, non erano molto ben
assortiti, tutto sommato. Altroche' se ce ne sono state di liti... e anche
di piatti rotti, di porte sbattute... ma entrambi desideravano l'unita'
della famiglia e sono rimasti fedeli. Non posso negare di aver sofferto x le
liti dei miei genitori, ma non ci sono state solo quelle e... tutto sommato,
mi e' stata anche d'esempio la loro fedelta', il fatto che non rinunciassero
a riconciliarsi, a restare uniti, a volersi bene (con tutte le difficolta' e
le incomprensioni, gli errori) e... a voler bene a me e mio
fratello.
Ci sono stati momenti belli, lieti e anche croci... fino all'ultima croce
della malattia di mio papa' (il morbo di Alzheimer) che ha reso la
situazione familiare piu' difficile (chi conosce questa malattia e le
ripercussioni sulla vita familiare sa di cosa parlo)... eppure il loro
matrimonio e' durato quasi 50 anni (mio papa' e' mancato quasi 6 mesi fa e
mia mamma l'ha assistito ogni giorno fino all'ultimo),
ha resistito a tutto xche' era fondato sulla roccia.
Il matrimonio dei miei genitori, poi, x quanto non perfetto, ha fruttato mio
fratello, un uomo
buono e generoso impegnato da una ventina d'anni nella Comunita' di
Sant'Egidio al servizio degli anziani, un buon marito e un papa'
strepitoso, oltre ad essere da 35 anni un fratello generoso, sempre
disponibile... e ha
fruttato un altro figlio "capatostissima" che poteva finir molto
male, ma e' stato riconquistato anche grazie alle preghiere insistenti
sgorgate da un cuore di mamma e da un papa' dal carattere difficile, ma dal
cuore buono e onesto... e oggi questo figlio cerca (con tutti i suoi limiti
e le sue resistenze) di corrispondere all'Amore di Dio e di essere (con
l'aiuto di Dio) il marito migliore che puo'.

Fine della parte autobiografica. Tacciano pure i violini... ;)
Post by Zio Fester
Non hai risposto all'esempio volutamente estremo del mio post
precedente. Se il marito diventa violento e comincia a picchiare la
moglie, secondo te lei cosa deve fare?
[...]
Questi sono casi concreti e documentati. Qual è la tua opinione in
merito? Le due povere mogli che cosa dovrebbero fare?
Secondo me restare col marito che ha tentato di ucciderle sarebbe pura
follia. Secondo me, anche se loro (le mogli) avevano le migliori e più
serie intenzioni del mondo quando si sono sposate, i loro matrimoni non
si possono più salvare e dunque hanno il diritto di rifarsi una vita.
[...]
Ah, per favore che non si osservi che questi esempi sono poco
significativi. In primo luogo perché non sono rari come potrebbe
sembrare (ripeto, se qualcuno conosce la Spagna sa che sono all'ordine
del giorno) e poi perché, come mi sgolo a dire, non ho mai detto che il
divorzio è sempre l'unica soluzione, ma piuttosto che lo è in alcuni
casi.
In effetti in Spagna la violenza domestica pare piuttosto diffusa. Secondo
alcune statistiche che ho trovato in rete (non so dire, xo', quale sia la
fonte e quanto siano affidabili) nel 1997 ci sarebbero state 91 mogli uccise
dai propri mariti (23 mariti uccisi dalle mogli) e circa 17000 casi di
violenza.

Ripeto: la separazione e' sempre una strada possibile, in un caso del
genere, come anche (x quanto riguarda la possibilita' di celebrare un altro
matrimonio) il riconoscimento della nullita' matrimoniale, qualora ce ne
siano le condizioni.

Io, comunque, conosco personalmente molte persone, molte coppie che hanno
lasciato
naufragare il proprio matrimonio senza necessariamente situazioni
drammatiche o violente.
Poi... x carita', ci sono anche le situazioni critiche, drammatiche,
violente... Non e' che si voglia disprezzare il dolore, le situazioni di
sofferenza... ma con cio' vogliamo dire che 70000 separazioni e 40000
divorzi
all'anno (in Italia) nascono tutti da situazioni di quel tipo e di quel
livello?
Post by Zio Fester
Secondo te è nel bene del
bambino che la mamma torni dal marito che ha tentato di ucciderla?
Per carita', Zio Fester, non c'e' da considerare la Chiesa e i cattolici
privi di buon senso.

Comunque c'e' un secondo tipo di violenza che non viene quasi mai preso in
considerazione: quello delle coppie in procinto di divorziare, violenza
esercitata l'uno nei confronti dell'altro e nei confronti dei figli che
vengono contesi da entrambi e usati scaricando su di essi i propri rancori e
il proprio desiderio di rivalsa.
Ma questo e' un altro capitolo e... ho da tornare al lavoro.

Un abbraccio a tutti.

Alex
Laura B.
2004-07-27 20:51:52 UTC
Permalink
Post by Alexx
Ciao a tutti!
Ciao, bentornato.
Post by Alexx
[...]
Ora, Alexandrine non ha certo bisogno della mia difesa, comunque... mi
premeva dire che condivido e apprezzo.
Anch'io!!! :-)
Post by Alexx
[...]
Ma questo e' un altro capitolo e... ho da tornare al lavoro.
Va un po' meglio?
Post by Alexx
Un abbraccio a tutti.
Alex
Buona notte.
Laura

--

Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam
Alexx
2004-07-29 07:25:09 UTC
Permalink
Ciao, carissima! :)
Post by Laura B.
Ciao, bentornato.
Grazissime! (e avanti con i superlativi... ;) )
Post by Laura B.
Va un po' meglio?
Ni. Probabilmente le cose saranno un po' + definite la settimana prossima (x
me sara' la settimana prima delle ferie).
Di buono, comunque, c'e' il fatto che, pur non vedendo ancora la luce in
fondo al tunnel, il mio atteggiamento nei confronti della situazione e'...
un po' + vitale. :)
E poi.... l'altra cosa buona e' che, grazie a Dio, l'orazione tiene.
Dopo le ferie spero di poterti dare buone notizie.

Grazie davvero x il tuo ricordo. So di essere sempre presente nel ricordo di
Dio, ma anche il ricordo dei fratelli e' una gran consolazione. :)

Un abbraccio a te e a tutti.

Alex
Zio Fester
2004-07-27 20:30:09 UTC
Permalink
Post by Alexx
Vedi, il fatto e' che un matrimonio cristiano *valido*, non puo' finire,
nulla lo puo' sciogliere. Poi il matrimonio puo' non essere valido o ci
possono essere mille problemi, piu' o meno gravi, che non si negano affatto
e allora non si nega nemmeno la possibilita' della separazione (che non e'
da
confondersi con il divorzio: se una coppia sposata validamente puo'
separarsi, i due coniugi continuano ad essere sposati)
Appunto! Se un coniuge è vittima innocente del divorzio, trovo crudele
ed ingiusto che gli/le venga negata la possibilità di risposarsi. Come
avevo detto in un'altra risposta, se lui lascia lei e se ne va, lei cosa
mai potrà fare per salvare il matrimonio? Io credo proprio nulla... E
perché dunque non dovrebbe avere la possibilità di rifarsi una vita
risposandosi?
Post by Alexx
o, in caso di
matrimonio non valido, la possibilita' della dichiarazione di nullita'.
s***@mediacomm.it
2004-07-29 02:01:45 UTC
Permalink
Lo Zio Fester ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Zio Fester
Se un coniuge è vittima innocente del divorzio, trovo crudele
ed ingiusto che gli/le venga negata la possibilità di risposarsi.
La questione e', temo, mal posta: sarebbe paradossalmente piu' corretto
dire che il coniuge in questione e' "vittima"... del matrimonio!
Post by Zio Fester
E perché dunque non dovrebbe avere la possibilità di rifarsi
una vita risposandosi?
Non c'e' mica solo un modo di rifarsi una vita.

Andrea
***@mediacomm.it
Zio Fester
2004-07-24 19:21:40 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
se viene meno il consenso di uno solo
viene meno
Post by Zio Fester
anche la coppia. E' lapalissiano!
Mica tanto.
Stiamo parlando di una coppia *sposata*, non di una coppia
qualsiasi.
E non stiamo parlando di separazione, ma di divorzio.
Ci si preoccupa troppo poco di chi tale disgrazia la subisce senza
colpa e contro la propria volontà.
Una coppia si fonda sul mutuo consenso di entrambi. Se viene meno il
consenso di una delle parti non può più esistere la coppia.

Magari ci potranno essere mille e più motivi per criticare e deplorare
la scelta di lui o di lei di chiamarsi fuori, questo dipende dai casi;
ad ogni modo, se lei non ama più lui (o viceversa), secondo te che cosa
si dovrebbe fare? Far finta di niente e obbligare lei a fingere di
amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Alexandrine
2004-07-25 13:17:26 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Una coppia si fonda sul mutuo consenso di entrambi. Se viene
meno il
Post by Zio Fester
consenso di una delle parti non può più esistere la coppia.
Ehm... avevo già scritto che una coppia sposata, non è una coppia
qualsiasi.
Post by Zio Fester
Magari ci potranno essere mille e più motivi per criticare e
deplorare
Post by Zio Fester
la scelta di lui o di lei di chiamarsi fuori, questo dipende dai casi;
ad ogni modo, se lei non ama più lui (o viceversa), secondo te che cosa
si dovrebbe fare? Far finta di niente e obbligare lei a fingere di
amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Vedi altro mio post in risposta a te.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Vind
2004-07-26 11:40:05 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Magari ci potranno essere mille e più motivi per criticare e deplorare
la scelta di lui o di lei di chiamarsi fuori, questo dipende dai casi;
ad ogni modo, se lei non ama più lui (o viceversa), secondo te che cosa
si dovrebbe fare? Far finta di niente e obbligare lei a fingere di
amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Se per coppia intendiamo quella unita dal matrimonio cristiano, direi di si.

....chi vuol venire dietro di me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce,
ogni giorno, e mi segua.

Una delle cose più sensate che ci avevano insegnato al corso prematrimoniale
è che l'amore, prima o poi, finisce, o si trasforma in qualcos'altro.

Credo sia vero.

Dirò di più.
Credo anche che possa rinascere....
Sempre che non ci si arrenda al primo ostacolo o si scelga di vivere in
balia dei propri istinti...
Basta volerlo...
E se c'è davvero Dio di mezzo.....

Vind
Zio Fester
2004-07-26 21:59:56 UTC
Permalink
In article <p46Nc.15567$***@twister1.libero.it>, ***@libero.it
says...
Post by Vind
Post by Zio Fester
Magari ci potranno essere mille e più motivi per criticare e deplorare
la scelta di lui o di lei di chiamarsi fuori, questo dipende dai casi;
ad ogni modo, se lei non ama più lui (o viceversa), secondo te che cosa
si dovrebbe fare? Far finta di niente e obbligare lei a fingere di
amarlo lo stesso? E' questo quello che non capisco.
Se per coppia intendiamo quella unita dal matrimonio cristiano, direi di si.
Anche nei casi estremi, ma del tutto reali, che ho citato prima? Anche
se lui la butta dal quarto piano o tenta di metterla in un forno?
Alexandrine
2004-07-24 08:30:56 UTC
Permalink
[...] I motivi non sono le resistenze ideologiche ma fattori ben
piu' terraterra.
Quali sarebbero, secondo te?
Post by Alexandrine
In Italia per sposarsi bisogna essere in due, ma per mandare
all'aria una famiglia basta la volontà di uno solo. Non è
giusto.
Infatti! Come nella questione abortista.
Esattamente, purtroppo.

Ciao
Alexandrine
---
"Che tu ci aiuti, o Dio, noi lo speriamo e liberaci dal male, Ti
preghiamo.
Presso acque cristiane dimorare vogliamo, e in cielo infine
entrare
Nella gioia di cui è la Regina la Vergine che salva da rovina".
[J.R.R. Tolkien]
Vind
2004-07-26 12:03:23 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Infatti! Come nella questione abortista.
Mi sono sempre chiesto come mai nessuno si sia mai mosso per far
riconoscere il diritto del padre a salvare la vita di suo figlio malgrado la
decisione della madre.
Possibile che persino i cattolici considerino che il portare in grembo una
vita per nove mesi dia diritto esclusivo di emettere una sentenza come
l'aborto?

Mahhhh...

Non ci sono più i cattolici di una volta....

vind
Roby Ross
2004-07-23 08:08:48 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Io non sono un giurista, ma una cosa del genere mi sembra
irrealizzabile, anche solo per un motivo molto banale: il divorzio è
anche un grosso business, e ci saranno sempre degli avvoltoi (ehm,
pardon, degli avvocati...) che faranno di tutto perché i propri clienti
abbiano la possibilità di divorziare.
Gia'! le resistenze proverrebbo da piu' parti.
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
vndr
2004-07-14 21:14:33 UTC
Permalink
Post by Alexx
Oltretutto, in quel caso, penso che ci sarebbe anche da dubitare fortemente
della validita' del sacramento che e' fondato sul pieno consenso degli
sposi.
Non ne dubito..
Ttutti quando ci sposiamo siamo convinti...

Poi però la gente si separa lo stesso...


E quì non si mette in dubbio il sacramento.


Solo che finché ad uno dei due coniugi verrà comunque garantita l'impunità,
in caso di divorzio, non è normale che rischi di cadere più facilmente in
tentazione?
beh..
Questo è quello che sta accadendo in Italia.
Non si possono ignorare le statistiche.

Le convivenze sono in aumento.
Ci si è chiesti perché?

Beh...

Il nostro amico, forse, si domandava perché un cattolico debba rinunciare al
Sacramento se non crede all'istituzione del matrimonio civile.

La domanda è interessante.

La risposta è auspicata.

Vind
Roby Ross
2004-07-15 07:04:58 UTC
Permalink
Post by vndr
Il nostro amico, forse, si domandava perché un cattolico debba rinunciare al
Sacramento se non crede all'istituzione del matrimonio civile.
La domanda è interessante.
Infatti, mi chiedevo perche' chi come me che non accetta le condizioni
del contratto matrimoniale civile deve essere costretto a "vivere
nel peccato". Mi sembra non esista neanche la possibilita' di
contrarre il vecchio matrimonio civile che non prevedeva il
divorzio, quello richiedeva veramente una fiducia reciproca
e non unilaterale come quello attuale.

Il matrimonio civile mi sembra qualcosa del genere: Io e te
facciamo un patto di reciproca collaborazione, se uno dei
due decide di interrompere questa collaborazione allora
io pago a te un miliardo. Se non accetto queste condizioni
vuol dire che io non ho fiducia di te e non ha senso
proporre la collaborazione.
Stiamo giocando con le parole? o stiamo giocando con la
vita della gente?
Il matrimonio divorzista e' una vera e permanente tentazione
per la donna. In questo ng spesso ci si sofferma sulla
tentazione di testi pseudoreligiosi che potrebbero allontanare
la gente dal cattolicesimo. La tentazione del divorzio non interessa
a nessuno? I valori in gioco non mi sembrano trascurabili.

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Winnie
2004-07-19 08:33:48 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Il matrimonio divorzista e' una vera e permanente tentazione
per la donna.
In quanto *donna* che si sposera' il prossimo anno, mi
sento in dovere di replicare a questa affermazione che
mi sembra alquanto eccessiva...

Io ho scelto di sposarmi in Chiesa - e non per tradizione
o per fare contenta la mamma - eppure non ho nulla in
contrario alle conseguenze sociali e civili che possono
derivare da questa mia scelta.
La fede si vive nella vita di ogni giorno, nella vita che,
purtroppo o per fortuna, e' dettata dalle norme della societa'
civile e spetta alla nostra coscienza discernere quelle
che la nostra fede ci consente o meno di rispettare, di
sfuggire o di vivere in un'ottica particolare.
E' ovvio che il divorzio, per chi vede il matrimonio come
un sacramento, sia una tentazione da sconfiggere, di fronte
a situazioni di crisi, eppure se - come qualcuno ha gia'
scritto - e' vero che il matrimonio nasce dal dono di se' e
dall'amore reciproci, com'e' possibile volerlo intrappolare
nell'ottica di una parita' di scambio, come se la fiducia e
l'amore fossero merci che si possono dare all'altro solo in
cambio di un equo corrispettivo delle stesse!?
E' un controsenso sposarsi in Chiesa e testimoniare cosi'
l'amore di Cristo per tutta l'umanita', e chiedere di essere
esentati dalle conseguenze di un simile atto...
Mi sembra come se Cristo fosse sceso sulla Terra per
salvare gli uomini, ma avesse chiesto al Padre di essere
esonerato dalla morte in croce, perche' la legge che sanciva
la crocifissione per il Messia che si proclamava Figlio di
Dio era evidentemente iniqua...
--
"In molti modi si sacrifica agli angeli caduti"
Roby Ross
2004-07-19 19:03:36 UTC
Permalink
Post by Winnie
E' ovvio che il divorzio, per chi vede il matrimonio come
un sacramento, sia una tentazione da sconfiggere, di fronte
a situazioni di crisi, eppure se - come qualcuno ha gia'
scritto - e' vero che il matrimonio nasce dal dono di se' e
dall'amore reciproci, com'e' possibile volerlo intrappolare
nell'ottica di una parita' di scambio, come se la fiducia e
l'amore fossero merci che si possono dare all'altro solo in
cambio di un equo corrispettivo delle stesse!?
Mai detto una cosa simile, non e' la parita' di scambio che
mi interessa ne che la mia futura moglie contribuisca
economicamente in maniera equa al bilancio familiare.
Il mio discorso e' diverso, non accetto il rischio/tentazione
del divorzio come inteso dallo Stato Italiano in quanto
mette in pericolo non solo lo svolgersi della mia vita
ma dell'intera famiglia, moglie inclusa.
Dal punto di vista religioso non accetto di rinnegare il
valore fondamentale della indissolubilita' del matrimonio
e non intendo sconfessare questo mio vincolo religioso
firmando un atto che neghi l'indissolubita'.
Un palazzo si fa su un terreno stabile, non su una palude
melmosa. Se chi sta al piano di sotto pensa di poter portar
via le sue "mura" per spostarsi altrove e' meglio
che il palazzo non si costruisca proprio.
Post by Winnie
E' un controsenso sposarsi in Chiesa e testimoniare cosi'
l'amore di Cristo per tutta l'umanita', e chiedere di essere
esentati dalle conseguenze di un simile atto...
Mi sembra come se Cristo fosse sceso sulla Terra per
salvare gli uomini, ma avesse chiesto al Padre di essere
esonerato dalla morte in croce, perche' la legge che sanciva
la crocifissione per il Messia che si proclamava Figlio di
Dio era evidentemente iniqua...
Cristo e' stato crocifisso per aver disobbedito alla legge
dello Stato di allora, non era certo cosi' "tollerante"
con le leggi dello Stato che andavano contro la sua Fede.
Sarebbe bastato rinnegare suo Padre davanti a chi allora
rappresentava lo Stato per evitare la Crocifissione.

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-19 16:09:59 UTC
Permalink
In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Roby Ross
Il matrimonio civile mi sembra qualcosa del genere: Io e te
facciamo un patto di reciproca collaborazione, se uno dei
due decide di interrompere questa collaborazione allora
io pago a te un miliardo. Se non accetto queste condizioni
vuol dire che io non ho fiducia di te e non ha senso
proporre la collaborazione.
Stiamo giocando con le parole? o stiamo giocando con la
vita della gente?
Il matrimonio divorzista e' una vera e permanente tentazione
per la donna. In questo ng spesso ci si sofferma sulla
tentazione di testi pseudoreligiosi che potrebbero allontanare
la gente dal cattolicesimo. La tentazione del divorzio non interessa
a nessuno? I valori in gioco non mi sembrano trascurabili.
La questione non è mica così facile. Innanzitutto devi considerare che,
mentre per i cattolici l'unione matrimoniale è per tutta la vita, lo
stesso non necessariamente deve valere per i non cattolici. Poiché le
leggi dello Stato non possono certo riguardare solo i cattolici, mi
sembra del tutto giusto e logico che ai non cattolici venga data la
possibilità di rifarsi una vita.

Facciamo qualche esempio.
Se lui la maltratta e la picchia, lei avrà il diritto di lasciarlo e di
rifarsi una vita sì o no? Ripeto: dal punto di vista dei cattolici il
matrimonio è per tutta la vita, ma non si può imporre questa visione
anche a chi cattolico non è.
Oppure: se lei lo tradisce (o viceversa, ovviamente) lui avrà o no il
diritto di lasciarla e di rifarsi una vita?

In altre parole: vi possono essere mille motivi, non prevedibili né
dipendenti dalla propria volontà, per cui un matrimonio può fallire. E
non è affatto detto che ogni matrimonio possa essere sempre "salvato",
anzi. Voi cattolici ritenete che il matrimonio sia per tutta la vita, e
avete chiaramente tutto il diritto di pensarla così. Allo stesso modo,
però, altri hanno il diritto di non condividere questo pensiero, e
dunque hanno il diritto di divorziare e rifarsi una vita qualora il
proprio matrimonio dovesse fallire per cause non prevedibili né
dipendenti da loro.

I cattolici non vogliono divorziare? Benissimo, che non divorzino! Chi
li obbliga? Poiché il divorzio va così lapalissianamente contro i vostri
principi, un vero cattolico il divorzio non lo chiederà mai.

Chiedere di abolire il divorzio è invece una richiesta estremamente
illiberale che imporrebbe a tutti la concezione cattolica del matrimonio
per tutta la vita. E ciò è inaccettabile (chiaramente mi riferisco
all'imposizione, non alla vostra concezione).

Tu parli di "tentazione" del divorzio; io invece la vedo diversamente:
la possibilità del divorzio è un incentivo a far sì che il matrimonio
funzioni! Cioè: io so che se "mi comporto male" mia moglie può lasciarmi
e divorziare. Se invece il divorzio non esistesse, mia moglie sarebbe
costretta a tenermi come marito qualunque porcata io le combinassi!
Roby Ross
2004-07-19 20:14:08 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Chiedere di abolire il divorzio è invece una richiesta estremamente
illiberale che imporrebbe a tutti la concezione cattolica del matrimonio
per tutta la vita. E ciò è inaccettabile (chiaramente mi riferisco
all'imposizione, non alla vostra concezione).
Non ho chiesto di abolire il divorzio, ognuno e' libero di pensarla
come gli pare.
La mia banale osservazione (il fatto che sia banale e' un aggravante,
secondo me) e' che dovrebbe essere data facolta' di scelta alla coppia
su quale matrimonio civile scegliere, se quello che prevede il divorzio
o quello che non lo ammette. Lo si fa gia' per quanto riguarda
la comunione dei beni e non mi sembra abbia generato problemi.
Se la Chiesa non puo' imporre nulla allo Stato puo', pero',
rinnegare il matrimonio civile consigliando ai propri fedeli
di non sottoscriverlo. Nell'attuale situazione il Roby Ross
di turno potrebbe anche pensare che alla Chiesa va bene cosi'.
Post by Zio Fester
la possibilità del divorzio è un incentivo a far sì che il matrimonio
funzioni! Cioè: io so che se "mi comporto male" mia moglie può lasciarmi
e divorziare. Se invece il divorzio non esistesse, mia moglie sarebbe
costretta a tenermi come marito qualunque porcata io le combinassi!
Io, invece, la tentazione la vedo fin dalla radice: dalla scelta
del coniuge.

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-19 20:47:57 UTC
Permalink
In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Roby Ross
Non ho chiesto di abolire il divorzio,
Allora ti avevo frainteso. Chiedo scusa.
Post by Roby Ross
ognuno e' libero di pensarla
come gli pare.
La mia banale osservazione (il fatto che sia banale e' un aggravante,
secondo me) e' che dovrebbe essere data facolta' di scelta alla coppia
su quale matrimonio civile scegliere, se quello che prevede il divorzio
o quello che non lo ammette. Lo si fa gia' per quanto riguarda
la comunione dei beni e non mi sembra abbia generato problemi.
Qui francamente non ti seguo. Cioè secondo te dovrebbero esistere due
tipi di matrimonio: uno che prevede la possibilità del divorzio e uno
che invece la esclude? Ho capito bene? Ma una cosa del genere è
chiaramente irrealizzabile!

Ripeto: se una persona è veramente cattolica il divorzio non lo chiederà
mai! E dunque per una persona veramente cattolica il problema non si
dovrebbe proprio porre!
Post by Roby Ross
Io, invece, la tentazione la vedo fin dalla radice: dalla scelta
del coniuge.
? Cioè?
Roby Ross
2004-07-20 06:53:36 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Qui francamente non ti seguo. Cioè secondo te dovrebbero esistere due
tipi di matrimonio: uno che prevede la possibilità del divorzio e uno
che invece la esclude? Ho capito bene? Ma una cosa del genere è
chiaramente irrealizzabile!
Perche' e' irrealizzabile? Sono io che non ti seguo adesso.
Post by Zio Fester
Ripeto: se una persona è veramente cattolica il divorzio non lo chiederà
mai! E dunque per una persona veramente cattolica il problema non si
dovrebbe proprio porre!
Un cattolico non puo' Credere nell'indissolubilita' del matrimonio e
controfirmare il matriomonio civile che prevede il divorzio come possibilita'.
Due patti cosi' diversi non possono essere sottoscritti obbligatoriamente
insieme. Come se io imponessi a chiunque faccia un contratto dell'acqua
anche un contratto telefonico.
La congiuntura dei due patti e' possibile solo se questi si riferiscano
entrambi allo stesso patto! Fai il contratto dell'acqua e, chesso', formalizzi
la cosa anche al comune o qualcosa del genere.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-20 11:20:30 UTC
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In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Roby Ross
Post by Zio Fester
Qui francamente non ti seguo. Cioè secondo te dovrebbero esistere due
tipi di matrimonio: uno che prevede la possibilità del divorzio e uno
che invece la esclude? Ho capito bene? Ma una cosa del genere è
chiaramente irrealizzabile!
Perche' e' irrealizzabile? Sono io che non ti seguo adesso.
A me sembra un'assurdità, che, per quel po' che ne so, non esiste in
nessun ordinamento al mondo. Ma ovviamente posso sbagliarmi.
Bisognerebbe chiedere a qualche esperto di diritto familiare.
Post by Roby Ross
Post by Zio Fester
Ripeto: se una persona è veramente cattolica il divorzio non lo chiederà
mai! E dunque per una persona veramente cattolica il problema non si
dovrebbe proprio porre!
Un cattolico non puo' Credere nell'indissolubilita' del matrimonio e
controfirmare il matriomonio civile che prevede il divorzio come possibilita'.
Appunto. Si tratta di una possibilità, non di un obbligo. Va contro i
tuoi principi? Non la eserciti. Dove sta il problema?

Non è che invece tu vuoi assicurarti che questa possibilità sia preclusa
alla tua futura moglie?
Roby Ross
2004-07-20 21:33:09 UTC
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Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Un cattolico non puo' Credere nell'indissolubilita' del matrimonio e
controfirmare il matriomonio civile che prevede il divorzio come possibilita'.
Appunto. Si tratta di una possibilità, non di un obbligo. Va contro i
tuoi principi? Non la eserciti. Dove sta il problema?
Anche la possibilita' va contro i "miei principi".
Post by Zio Fester
Non è che invece tu vuoi assicurarti che questa possibilità sia preclusa
alla tua futura moglie?
Certamente!
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Roby Ross
2004-07-20 07:08:27 UTC
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Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Io, invece, la tentazione la vedo fin dalla radice: dalla scelta
del coniuge.
? Cioè?
Un conto e' sposarsi con l'idea di poterci ripensare e un altro
sposarsi per tutta la vita.
La serieta' con cui si approccia e' totalmente diversa.
Aggiungi, inoltre, che in caso di divorzio c'e' molto spesso
un coniuge estremamente penalizzato per favorire l'altro
e ti renderai conto che patti del genere non sono una
base stabile per fare una famiglia.
La moglie che si stufa del marito non e' cosi' motivata
a recuperare il suo matrimonio come il marito se il divorzio
comporterebbe solo la spolpaggio e l'espulsione del marito
dalla famiglia, convieni?

Inoltre chi sottoscrive il concordatario e' messo nelle
condizioni di mentire ad uno dei patti che firma.
Se crede nell'indissolubilita' del matrimonio ha mentito allo
Stato accettando il divorzio come possibile risoluzione.
Se crede nel matrimonio civile ha mentito alla Chiesa.

Indissolubilita' non significa che non tornero' indietro
nei miei passi ma che non potro' farlo! E' diverso!
Molto diverso!
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-20 11:15:49 UTC
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In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Roby Ross
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Io, invece, la tentazione la vedo fin dalla radice: dalla scelta
del coniuge.
? Cioè?
Un conto e' sposarsi con l'idea di poterci ripensare e un altro
sposarsi per tutta la vita.
Qui non sono d'accordo, ma è naturale, perché non essendo cattolico
parto da posizioni ovviamente diverse dalle tue. Cioè: c'è anche chi
vuole sposarsi "possibilmente" per tutta la vita e con la massima
serietà ed impegno, ma allo stesso tempo, se quel matrimonio dovesse
fallire per motivi non prevedibili né per sua colpa (eventualità più che
possibile, dovrai ammetterlo!), è comprensibile che questa persona
voglia avere la possibilità di rifarsi una vita.

Esempio: Gilberta ama Gilberto e vuole passare con lui tutta la sua
vita; vuole sposarlo ed è motivata dalle migliori intenzioni. Se però
dopo qualche anno Gilberto inizia a bere e a picchiarla, Gilberta avrà
pure il diritto di lasciarlo e rifarsi una vita, magari con un altro
uomo! O dovrebbe forse restare con un uomo che la maltratta e la
picchia?
Post by Roby Ross
La serieta' con cui si approccia e' totalmente diversa.
Non necessariamente. Vedi sopra.
Post by Roby Ross
Aggiungi, inoltre, che in caso di divorzio c'e' molto spesso
un coniuge estremamente penalizzato per favorire l'altro
e ti renderai conto che patti del genere non sono una
base stabile per fare una famiglia.
La moglie che si stufa del marito non e' cosi' motivata
a recuperare il suo matrimonio come il marito se il divorzio
comporterebbe solo la spolpaggio e l'espulsione del marito
dalla famiglia, convieni?
Non sono un esperto in materia; forse è vero che in molti casi è l'uomo
ad essere ingiustamente penalizzato, ma questo non vuol dire che avere
la possibilità di divorziare significhi necessariamente prendere alla
leggera il matrimonio. In alcuni casi magari sarà così, certo non in
tutti. Vedi sopra.
Post by Roby Ross
Inoltre chi sottoscrive il concordatario e' messo nelle
condizioni di mentire ad uno dei patti che firma.
Se crede nell'indissolubilita' del matrimonio ha mentito allo
Stato accettando il divorzio come possibile risoluzione.
??? Lo Stato obbliga forse a firmare una dichiarazione in cui dici di
accettare il divorzio come possibile risoluzione? Le leggi dello Stato
ti offrono una **possibilità**; se sei contrario a questa
**possibilità** perché va contro i tuoi principi, semplicemente non la
eserciti. Non c'è alcun conflitto, né menzogna.
Post by Roby Ross
Se crede nel matrimonio civile ha mentito alla Chiesa.
Questo è lapalissiano. Infatti bisogna vedere quanti di quelli che si
dicono cattolici lo sono poi per davvero!
Post by Roby Ross
Indissolubilita' non significa che non tornero' indietro
nei miei passi ma che non potro' farlo! E' diverso!
Molto diverso!
Roby Ross
2004-07-20 21:45:16 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Un conto e' sposarsi con l'idea di poterci ripensare e un altro
sposarsi per tutta la vita.
Qui non sono d'accordo, ma è naturale, perché non essendo cattolico
parto da posizioni ovviamente diverse dalle tue. Cioè: c'è anche chi
vuole sposarsi "possibilmente" per tutta la vita e con la massima
serietà ed impegno, ma allo stesso tempo, se quel matrimonio dovesse
fallire per motivi non prevedibili né per sua colpa (eventualità più che
possibile, dovrai ammetterlo!), è comprensibile che questa persona
voglia avere la possibilità di rifarsi una vita.
Questo non e' il matrimonio Cristiano.
Post by Zio Fester
Esempio: Gilberta ama Gilberto e vuole passare con lui tutta la sua
vita; vuole sposarlo ed è motivata dalle migliori intenzioni. Se però
dopo qualche anno Gilberto inizia a bere e a picchiarla, Gilberta avrà
pure il diritto di lasciarlo e rifarsi una vita, magari con un altro
uomo! O dovrebbe forse restare con un uomo che la maltratta e la
picchia?
Puo' denunciarlo nel caso temesse per la sua incolumita' fisica.
Il punto e' che non e' affatto necessario che Gilberto maltratti
Gilberta affinche' lei possa chiedere il divorzio, caro Zio Fester.
Basta la sua volonta' di farlo. Ergo il tuo esempio e' poco consono
a descrivere cos'e' realmente il divorzio.
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
La serieta' con cui si approccia e' totalmente diversa.
Non necessariamente. Vedi sopra.
Si tratta di una questione psicologica. Se sai di non poter
tornare indietro l'atteggiamento e' totalmente diverso.
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
La moglie che si stufa del marito non e' cosi' motivata
a recuperare il suo matrimonio come il marito se il divorzio
comporterebbe solo la spolpaggio e l'espulsione del marito
dalla famiglia, convieni?
Non sono un esperto in materia; forse è vero che in molti casi è l'uomo
ad essere ingiustamente penalizzato, ma questo non vuol dire che avere
la possibilità di divorziare significhi necessariamente prendere alla
leggera il matrimonio. In alcuni casi magari sarà così, certo non in
tutti. Vedi sopra.
Ti consiglierei di informarti prima di sposarti (se non sei gia' sposato)
e di non limitarti a leggere le normative ma a spulciare
su internet come esse vengano applicate attraverso i forum dedicati al
divorzio
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Stato accettando il divorzio come possibile risoluzione.
??? Lo Stato obbliga forse a firmare una dichiarazione in cui dici di
accettare il divorzio come possibile risoluzione? Le leggi dello Stato
ti offrono una **possibilità**; se sei contrario a questa
**possibilità** perché va contro i tuoi principi, semplicemente non la
eserciti. Non c'è alcun conflitto, né menzogna.
Nega l'indissolubilita' del matrimonio.
Post by Zio Fester
Post by Roby Ross
Se crede nel matrimonio civile ha mentito alla Chiesa.
Questo è lapalissiano. Infatti bisogna vedere quanti di quelli che si
dicono cattolici lo sono poi per davvero!
Concordo!
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Alexx
2004-07-16 07:37:33 UTC
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Ciao!
Post by vndr
Non ne dubito..
Ttutti quando ci sposiamo siamo convinti...
Si' e no...
Post by vndr
Poi però la gente si separa lo stesso...
Be', ci sono anche quelli che non si separano...
Post by vndr
E quì non si mette in dubbio il sacramento.
Solo che finché ad uno dei due coniugi verrà comunque garantita l'impunità,
in caso di divorzio, non è normale che rischi di cadere più facilmente in
tentazione?
beh..
Questo è quello che sta accadendo in Italia.
Non nego che la possibilita' di ricorrere al divorzio contribuisca a rendere
+ fragili i matrimoni x la costante "tentazione" della "scappatoia" che
rende le motivazioni alla base della decisione del matrimonio + "leggere".
Credi, xo', che un matrimonio con rito solo religioso, senza effetti civili,
garantisca meglio dal rischio di separazione? Io non credo proprio. Anzi, a
quel punto sarebbe molto + semplice rompere tutto e, a quel punto, sarebbe
perfettamente garantito solo il "+ forte", quello dei 2 con i soldi e la
casa, mentre un eventuale coniuge a carico... si attaccherebbe al tram e
saremmo daccapo.
Post by vndr
Non si possono ignorare le statistiche.
Quali statistiche, nello specifico?
Post by vndr
Le convivenze sono in aumento.
Ci si è chiesti perché?
Beh...
Il nostro amico, forse, si domandava perché un cattolico debba rinunciare al
Sacramento se non crede all'istituzione del matrimonio civile.
Il punto x me e' che non e' affatto detto che un cattolico debba rinunciare
al Sacramento.
Il cattolico ha da credere nel matrimonio punto e basta, e tentare in ogni
modo di salvaguardarlo e valorizzarlo, anche se lo stato non lo fa.
Post by vndr
La domanda è interessante.
La domanda mi pare che abbia dei presupposti sbagliati.

Un abbraccio.

Alex
vndr
2004-07-17 08:13:29 UTC
Permalink
Post by Alexx
Ciao!
Post by vndr
Non ne dubito..
Ttutti quando ci sposiamo siamo convinti...
Si' e no...
Crediamo di essere convinti. suona meglio?
Post by Alexx
Non nego che la possibilita' di ricorrere al divorzio contribuisca a rendere
+ fragili i matrimoni x la costante "tentazione" della "scappatoia" che
rende le motivazioni alla base della decisione del matrimonio + "leggere".
Credi, xo', che un matrimonio con rito solo religioso, senza effetti civili,
garantisca meglio dal rischio di separazione? Io non credo proprio. Anzi, a
quel punto sarebbe molto + semplice rompere tutto e, a quel punto, sarebbe
perfettamente garantito solo il "+ forte", quello dei 2 con i soldi e la
casa, mentre un eventuale coniuge a carico... si attaccherebbe al tram e
saremmo daccapo.
Ingiustizia per ingiustizia....
Almeno in questo caso la casa se la terrebbe chi ha sudato per
costruirsela....
Post by Alexx
Quali statistiche, nello specifico?
Quelle che pubblica "Famiglia Cristiana"
Post by Alexx
Il punto x me e' che non e' affatto detto che un cattolico debba rinunciare
al Sacramento.
Il cattolico ha da credere nel matrimonio punto e basta,
Il matrimonio religioso è una cosa...
Quello civile un'altra.
Ciò che le accomuna è che sono entrambi in crisi.

Come in crisi è il sentimento religioso.
I cattolici sono sempre meno.
Ma quanti tra coloro che si dicono cattolici lo sono davvero?

Io... che non sono in grado di apprezzare e valutare la mia fede, posso
conoscere quella dell'altra?

Ma non è questo il punto.

Il fatto è che poco per volta il matrimonio civile è diventato una specie di
cappio al collo per gli uomini.
Pochi ne hanno la consapevolezza, ma la legge italiana è estremamente
femminista. Troppo garantista nei confronti delle donne.
Una che, anche solo per capriccio, volesse separarsi lo potrebbe fare senza
in nessuna conseguenza.
E, soprattutto, spolpando il vecchio compagno.
Portandogli via i figli, quindi la casa, e con un bell'assegno di
mantenimento (anche nel caso si rifiutasse di trovarsi un lavoro).
E' giustizia questa?
La situazione si è completamente ribaltata rispetto a quella che tu citavi
e che esisteva prima della legge sul divorzio.

Oggi la separazione è una cosa facile....
Troppo facile..
E la gente non è più capace di fare delle rinunce.
Di assumersi vere responsabilità.
Di fare delle scelte in funzione di ciò che è giusto piuttosto che di ciò
che si desidera.
Oggi la gente vive in balia delle proprie pulsioni.
Ne è schiava.

Mio malgrado, insegnerò a mio figlio che se volesse davvero tenere unita la
famiglia che un giorno, spero, formerà, quella del matrimonio sarà la strada
più difficile.

L'unico motivo per cui per un uomo di oggi è accettabile correre il rischio
di sposarsi, è quello religioso.
Su questo non ci piove.
Ma se si potesse fare a meno del cappio al collo.....

Vind
Roby Ross
2004-07-18 16:35:07 UTC
Permalink
Post by Alexx
Non nego che la possibilita' di ricorrere al divorzio contribuisca a rendere
+ fragili i matrimoni x la costante "tentazione" della "scappatoia" che
rende le motivazioni alla base della decisione del matrimonio + "leggere".
Bene!
Post by Alexx
Credi, xo', che un matrimonio con rito solo religioso, senza effetti civili,
garantisca meglio dal rischio di separazione? Io non credo proprio. Anzi, a
quel punto sarebbe molto + semplice rompere tutto e, a quel punto, sarebbe
perfettamente garantito solo il "+ forte", quello dei 2 con i soldi e la
casa, mentre un eventuale coniuge a carico... si attaccherebbe al tram e
saremmo daccapo.
Lo si fa gia' con la convivenza, non sarebbe niente di nuovo.
Meglio che i soldi li abbia chi li ha faticati, non pensi?
La situazione attuale e' che il "coniuge piu' forte" diventi
non solo il piu' debole ma venga portato in situazioni di
vita drammatiche e questo spesso per volonta' del coniuge
detto "piu' debole".
Post by Alexx
Il punto x me e' che non e' affatto detto che un cattolico debba rinunciare
al Sacramento.
Sarebbe cosa giusta...
Post by Alexx
Il cattolico ha da credere nel matrimonio punto e basta, e tentare in ogni
modo di salvaguardarlo e valorizzarlo, anche se lo stato non lo fa.
Credi, xo', che un matrimonio con rito religioso e effetti civili,
garantisca meglio dal rischio di separazione? Io non credo proprio. Anzi, a
quel punto sarebbe molto + semplice rompere tutto e, a quel punto, sarebbe
perfettamente garantito solo il "+ debole", quello dei 2 senza soldi e senza
casa, mentre l'altro coniuge ... si attaccherebbe al tram e
saremmo daccapo.

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
vndr
2004-07-14 06:50:35 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Salve a tutti,
Volevo sapere se e' possibile celebrare il matrimonio
cattolico senza sottoscrivere il contratto matrimoniale
civile rimanendo, quindi, conviventi dal punto di vista
civile.
Le statistiche non lasciano spazio ai dubbi.
In effetti le sentenze di divorzio sono quasi sempre a favore della parte
femminile.
Il che fa sì che siano quasi sempre le donne a fare questo primo passo....
A meno che, questa, non sia una semplice coincidenza...

Tralasciamo gli aspetti sacramentali.
Poiché in fatto di matrimonio, lo Stato Italiano, sembra favorire la Donna,
nel matrimonio civile viene a mancare una vera situazione di parità che
sarebbe invece necessaria per la realizzazione di un equilibrio che ossa
rivelarsi duraturo.
Post by Roby Ross
Supponiamo che io sia un uomo di religione cattolica che
voglia sposarsi con una donna senza dare
ad ella la possibilita' un giorno di usufruire dei
benefici che potrebbe ottenere ricorrendo al divorzio
civile. Cosa dovrei fare? Ho altre alternative oltre
al non sposarmi ne' religiosamente ne civilmente?
Suona un po' così:
Vorrei sposarmi soltanto in Chiesa, perché sono Cattolico e sono
politicamente contrario alla legge sul divorzio.

Già..
In effetto, oggi come oggi, un uomo, sia di fede che di buon senso, che
voglia formare e tenere unita una famiglia dovrebbe convivere, non
sposarsi.
Paradosso!

Anche a me (anche se i giochi sono già fatti, e da un pezzo!),
interesserebbe conoscere la risposta:
E' prevista la dispensa dal matrimonio civile da parte dell'autorità
eclesiastica per quasto tipo di motivi?


Ricordo che qualche tempo fa, su Famiglia Cristiana fu posta una domanda
simile.

Una vedova, voleva chiedere la dispensa per non dover rinunciare alla
pensione del defunto marito.
Motivazioni molto meno nobili che, tuttavia vennero prese sul serio...
Solo... Non ricordo come finì.

Saluti.


Vind
Laura B.
2004-07-19 19:43:30 UTC
Permalink
Post by vndr
[...]
E' prevista la dispensa dal matrimonio civile da parte dell'autorità
eclesiastica per quasto tipo di motivi?
Di norma coloro che intendono contrarre matrimonio in Italia sono tenuti a
celebrarlo unicamente secondo la forma "canonica" del matrimonio
concordatario.
È l'Ordinario del luogo che può dispensare dall'obbligo di avvalersi del
riconoscimento agli effetti civili assicurato dal Concordato. E questo,
soltanto per «gravi motivi pastorali»...

Il «Direttorio di pastorale familiare» riporta in appendice il «Decreto
Generale sul Matrimonio canonico» emesso il 26 settembre 1990 dalla
Segreteria di Stato vaticana [N. 6355/90/RS]; puoi darci unŽocchiata se sei
interessato ai vari aspetti dellŽarticolata questione.
http://www.chiesacattolica.it/cci_new/documenti_cei/1999-08/02-22/12-pfapp.d
oc

Vi troverai disciplinati i diversi casi di matrimonio solo canonico (senza
cioè effetti civili): persone vedove, persone cui la legge civile proibisce
temporaneamente di sposarsi, persone già sposate civilmente tra loro, una
persona canonicamente e civilmente libera con un'altra persona già sposata
civilmente e attualmente separata e in attesa di divorzio... e via
complicando! :-)))
Post by vndr
Ricordo che qualche tempo fa, su Famiglia Cristiana fu posta una domanda
simile.
Una vedova, voleva chiedere la dispensa per non dover rinunciare alla
pensione del defunto marito.
Ricordo anchŽio un caso simile.

Al paese di mia nonna, su per le montagne, cŽerano due contadini che
vivevano insieme senza essere sposati; lei era vedova, e non voleva «perdere
la reversibilità». :-)

Portavano sempre le bestie al pascolo vicino alla nostra casetta. Io li
adoravo. Al mattino presto sentivo il suono dei campanacci che si
avvicinavano, e saltavo giù dal letto come una molla. Mi infilavo gli
stivaloni di gomma, e mi precipitavo giù per il pendio per raggiungerli.
LŽerba era ancora umida di rugiada, e profumatissima.

I due contadini avevano mucche, pecore, capre e due cagnoni arruffati di cui
le bestie avevano una gran fifa (ma che con me erano buonissimi).
Più avanti nella giornata, spesso la contadina sceglieva una capretta, e
mungeva un poŽ di latte in un pentolino; poi me lo porgeva, e io bevevo: era
dolce, tiepidissimo e schiumoso.

Ci sono molti di questi episodi "alla Heidi" nella mia infanzia; forse è per
questo che mi è rimasto un fondo "rustico" che ogni tanto nella vita
quotidiana salta fuori. ;-))))

Ebbene: il parroco era molto dispiaciuto per il fatto che `sti due non
fossero sposati.
Anche perché in fondo voleva loro un gran bene... Quando cŽera la festa
del paese era sempre lei a cucinare per tutti la polenta in piazza,
rimescolando a gran muscoli in quel calderone enorme che borbottava sul falò
di legna. :-)

Tira e molla, andò a finire che si sposarono; ma solo "in chiesa".

Non so se in quel caso le ragioni della scelta potessero definirsi «gravi
motivi pastorali»; certo, nobilissimi non erano.
Ma sono intimamente convinta che nel giorno di quelle tardive nozze il
Signore era contento anche lui.

^____^
Post by vndr
Motivazioni molto meno nobili che, tuttavia vennero prese sul serio...
Solo... Non ricordo come finì.
Saluti.
Ciao
Laura

--

Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam
Roby Ross
2004-07-19 20:56:37 UTC
Permalink
Post by Laura B.
Post by vndr
[...]
E' prevista la dispensa dal matrimonio civile da parte dell'autorità
eclesiastica per quasto tipo di motivi?
Di norma coloro che intendono contrarre matrimonio in Italia sono tenuti a
celebrarlo unicamente secondo la forma "canonica" del matrimonio
concordatario.
È l'Ordinario del luogo che può dispensare dall'obbligo di avvalersi del
riconoscimento agli effetti civili assicurato dal Concordato. E questo,
soltanto per «gravi motivi pastorali»...
Quindi la Chiesa, imponendo il concordatario anche ai suoi fedeli,
rinnega l'indissolubilita' del matrimonio davanti allo Stato?

Grazie Laura
Un abbraccio
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Laura B.
2004-07-20 15:47:40 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
[...]
Quindi la Chiesa, imponendo il concordatario anche ai suoi fedeli,
Uhm... Non capisco bene che cosa significhi «imponendo il concordatario
anche ai suoi fedeli».

Innanzi tutto: «imponendo».
La Chiesa stabilisce che «di norma» chi si sposa "in chiesa" è tenuto a
farlo secondo la forma del matrimonio concordatario. Non la definirei una
«imposizione», ma una direttiva da seguire se si desidera il matrimonio
canonico. Chi non intende seguire questa norma, ha due alternative:
- o chiedere la dispensa dall'obbligo di avvalersi del riconoscimento agli
effetti civili (purché sussistano «gravi motivi pastorali»);
- o scegliere di non sposarsi.

In secondo luogo: «anche».
In che senso la Chiesa imporrebbe il concordatario «anche» ai suoi fedeli?
E a chi altri?
Post by Roby Ross
rinnega l'indissolubilita' del matrimonio davanti allo Stato?
Anche qui, non riesco a capire bene.
Non colgo cioè in che modo il matrimonio concordatario possa legarsi ad una
negazione dellŽindissolubilità dello stesso.

La "ratio" della norma, a ben pensarci, mi pare essere «il dovere di
assicurare, nei limiti della possibilità, il riconoscimento civile alla loro
unione matrimoniale sia nell'interesse legittimo dei figli, sia per riguardo
alle esigenze del bene comune della società, di cui la famiglia è la cellula
primordiale» (non a caso i coniugi che abbiano chiesto ed ottenuto la
dispensa, sono comunque tenuti a richiedere la trascrizione del matrimonio
agli effetti civili non appena vengano meno le cause che hanno motivato la
licenza stessa).

Questo sistema di "doveri" mi pare sottenda al concetto stesso di
matrimonio, civile o canonico che sia.
Mi vengono in mente i canoni del Codice di Diritto Canonico in cui si
disciplinano i diritti e i doveri derivanti dal matrimonio; mi ha sempre
colpita lŽ"assonanza" con i corrispondenti articoli del Codice Civile.

Premesso questo, direi: non mi pare corretto ritenere di norma il matrimonio
canonico come una "alternativa" al matrimonio civile.
È, casomai, un «di più», perché noi sappiamo che il Matrimonio è un
sacramento, è «il modo proprio e specifico con cui gli sposi partecipano e
sono chiamati a vivere la carità stessa di Cristo che si dona sulla croce»;
è grazia e vocazione, è cammino di santità...

Non cŽentra con la tua domanda, ma mi viene in mente una cosa simpatica e
allora te la racconto lo stesso. :-)

Quando facevamo gli incontri con i fidanzati, e ci trovavamo a parlare delle
caratteristiche del matrimonio cristiano, sintetizzavamo la spiegazione in
cinque parole-chiave:
1) - Totale
2) - Unico
3) - Fedele
4) - Fecondo
5) - Oblativo

Su ciascuno di quei cinque termini ci sarebbe da parlare per ore. Ma la cosa
carina, è prendere le cinque iniziali e leggerle tutte in fila. Che cosa
viene fuori?

TUFFO!

Il matrimonio è un tuffo, caro Roby Ross. ^___^
Lo sapevi? Plufff!

Un tuffo verso lŽaltro, innanzi tutto: un altro a cui ci si dona, eh sì, un
altro nelle cui mani ci si "affida", un altro di cui si diventa addirittura
responsabili. Pazzesco, vero?
Un altro che per noi, da quel momento, diventa - tieniti forte! - diventa
Cristo!!!

Un tuffo verso lŽignoto, anche; perché non sappiamo che cosa succederà
domani, come sarà nostro marito o nostra moglie, come e quanto cambierà
(perché si cambia col tempo, accidenti se si cambia!). Non sappiamo come
funzioneranno le cose, come reagiremo sotto i colpi della sofferenza o di
fronte allŽaggressività del peccato. Per quante precauzioni prendiamo, per
quanti paletti poniamo, certezze umane ne abbiamo assai meno di quanto
presuntuosamente vorremmo immaginare.

Un tuffo, caro Roby. Un tuffo pazzesco, senza rete... ma con una compagnia
certa: Cristo.
Potrebbero sembrare solo parole, ma ti assicuro che è esattamente così.
Cristo cŽè, si mette in gioco direttamente in questa avventura nostra e Sua;
le promesse nuziali che ci scambiamo si fondano sulla fedeltà che *Lui* ci
garantisce, ed è un "per sempre".
Con le nostre forze e le nostre strategie combiniamo ben poco; invece, tutto
possiamo in Colui che ci dà la forza.

Auguro di cuore a te e alla tua sposa di domani un «tuffo» coraggioso e
bello, senza riserve.
Che tu possa fidarti di lei; ma soprattutto, che tu sappia fidarti di
Cristo.
^____^
Post by Roby Ross
Grazie Laura
Un abbraccio
A voi!
Laura

--

Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam
Roby Ross
2004-07-20 21:07:18 UTC
Permalink
Post by Laura B.
Post by Roby Ross
[...]
Quindi la Chiesa, imponendo il concordatario anche ai suoi fedeli,
Uhm... Non capisco bene che cosa significhi «imponendo il concordatario
anche ai suoi fedeli».
Quindi la Chiesa, imponendo il matrimonio civile a tutti i suoi fedeli
che vogliano sposarsi (a meno di gravi motivi pastorali) ...
Va meglio cosi'?
Post by Laura B.
Post by Roby Ross
rinnega l'indissolubilita' del matrimonio davanti allo Stato?
Anche qui, non riesco a capire bene.
Non colgo cioè in che modo il matrimonio concordatario possa legarsi ad una
negazione dell´indissolubilità dello stesso.
Il matrimonio civile prevede il divorzio, ergo nega l'indissolubita' del
matrimonio. La Chiesa chiede ai suoi fedeli che vogliano sposarsi
(a meno di gravi motivi pastorali) di sottoscrivere il matrimonio civile.
Lascio a te le deduzioni finali.
Post by Laura B.
La "ratio" della norma, a ben pensarci, mi pare essere «il dovere di
assicurare, nei limiti della possibilità, il riconoscimento civile alla loro
unione matrimoniale sia nell'interesse legittimo dei figli, sia per riguardo
alle esigenze del bene comune della società, di cui la famiglia è la cellula
primordiale»
La "ratio" dovrebbe aggiungere "nei limiti imposti dalla legge di Dio",
almeno per la Chiesa.
Post by Laura B.
Questo sistema di "doveri" mi pare sottenda al concetto stesso di
matrimonio, civile o canonico che sia.
Mi vengono in mente i canoni del Codice di Diritto Canonico in cui si
disciplinano i diritti e i doveri derivanti dal matrimonio; mi ha sempre
colpita l´"assonanza" con i corrispondenti articoli del Codice Civile.
A me interessa la questione divorzio
Post by Laura B.
Premesso questo, direi: non mi pare corretto ritenere di norma il matrimonio
canonico come una "alternativa" al matrimonio civile.
Il matrimonio civile ammette una clausola che quello canonico non ammette:
il divorzio, ergo sono incompatibili.
Se sottoscrivo uno smentisco l'altro.
Post by Laura B.
TUFFO!
Il matrimonio è un tuffo, caro Roby Ross. ^___^
Lo sapevi? Plufff!
Forse per te sara' un tuffo, aspetta che controllo il fondale potrebbe
esserci il macigno divorzio sotto.
Post by Laura B.
Un tuffo verso l´altro, innanzi tutto: un altro a cui ci si dona, eh sì, un
altro nelle cui mani ci si "affida", un altro di cui si diventa addirittura
responsabili. Pazzesco, vero?
Piu' che visualizzare la questione come un tuffo mi piace essere convinto
di cio' che faccio. Parlare di Cristo e firmare un atto che prevede la
possibilita' di divorziare mi sembra un grosso controsenso.
Post by Laura B.
Un tuffo verso l´ignoto, anche; perché non sappiamo che cosa succederà
domani, come sarà nostro marito o nostra moglie, come e quanto cambierà
(perché si cambia col tempo, accidenti se si cambia!).
Infatti
Post by Laura B.
Non sappiamo come
funzioneranno le cose, come reagiremo sotto i colpi della sofferenza o di
fronte all´aggressività del peccato. Per quante precauzioni prendiamo, per
quanti paletti poniamo, certezze umane ne abbiamo assai meno di quanto
presuntuosamente vorremmo immaginare.
Certezze no, ma si spera che ognuno faccia del suo meglio per evitare
disgrazie come il divorzio. L'idea del tuffo non rispecchia molto questo
intendimento.
Post by Laura B.
Con le nostre forze e le nostre strategie combiniamo ben poco; invece, tutto
possiamo in Colui che ci dà la forza.
Cristo ha dato il suo esempio e chiede agli uomini di Credere in Lui.
Non penso che Cristo voglia che io firmi un atto civile che preveda
il divorzio dalla mia futura moglie. Lo rinnegherei anche se solo davanti
allo Stato.
Post by Laura B.
Auguro di cuore a te e alla tua sposa di domani un «tuffo» coraggioso e
bello, senza riserve.
Che tu possa fidarti di lei; ma soprattutto, che tu sappia fidarti di
Cristo.
Il problema non e' la fiducia.

Grazie comunque..
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Laura B.
2004-07-22 16:19:58 UTC
Permalink
[...] TUFFO!
Post by Laura B.
Il matrimonio è un tuffo, caro Roby Ross. ^___^
Lo sapevi? Plufff!
Forse per te sara' un tuffo, aspetta che controllo il fondale potrebbe
esserci il macigno divorzio sotto.
Naaaaa...
Al limite, può trattarsi - come nel nostro caso - di un tuffo "fantozziano".
Hai presente la scena della piscina senz'acqua?
;-)))

Poi però arriva Qualcuno che ti raccatta da fondo e ti rimette a posto i
pezzi...
^______^

Buon pom
Laura

--

Veni Sancte Spiritus
Veni per Mariam
Roby Ross
2004-07-23 07:39:59 UTC
Permalink
Post by Laura B.
Naaaaa...
Al limite, può trattarsi - come nel nostro caso - di un tuffo "fantozziano".
Hai presente la scena della piscina senz'acqua?
;-)))
Magari! In questo caso basterebbe guardare prima nella piscina.
E', invece, una bella roccia nascosta da acqua intorbidita
da tanti fattori (perbenismo, sesso, desiderio di omologazione,
desiderio di uscire dalla famiglia di origine, ...)
Post by Laura B.
Poi però arriva Qualcuno che ti raccatta da fondo e ti rimette a posto i
pezzi...
Magari in un'altra vita! :-)

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Cinzia.B
2004-07-15 15:23:25 UTC
Permalink
Salve,
certo che si puo! una cosa è il matrimonio religioso, altro è il matrimonio
concordatario.....solo quest'ultimo produce effetti civili.

Cinzia.
Roby Ross
2004-07-15 20:49:52 UTC
Permalink
Post by Cinzia.B
Salve,
certo che si puo! una cosa è il matrimonio religioso, altro è il matrimonio
concordatario.....solo quest'ultimo produce effetti civili.
Cinzia.
Spero che sia come tu dici!
Non conosco nessuno che abbia celebrato solo il matrimonio
cattolico.
Provero' a chiedere a chi di dovere..

Grazie molte per l'indicazione, spero vivamente tu abbia ragione!
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Zio Fester
2004-07-19 15:48:33 UTC
Permalink
In article <***@lillo.robyz.it>, ***@despammed.com
says...
Post by Roby Ross
Post by Cinzia.B
Salve,
certo che si puo! una cosa è il matrimonio religioso, altro è il matrimonio
concordatario.....solo quest'ultimo produce effetti civili.
Cinzia.
Spero che sia come tu dici!
Non conosco nessuno che abbia celebrato solo il matrimonio
cattolico.
Proprio perché il matrimonio canonico non produce effetti civili! Che
invece interessano chiaramente a tutti!
Roby Ross
2004-07-19 19:56:48 UTC
Permalink
Post by Zio Fester
Proprio perché il matrimonio canonico non produce effetti civili! Che
invece interessano chiaramente a tutti!
Compreso il divorzio?

Il nodo della questione sta proprio li.

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
vndr
2004-07-16 07:54:05 UTC
Permalink
Post by Cinzia.B
Salve,
certo che si puo! una cosa è il matrimonio religioso, altro è il matrimonio
concordatario.....solo quest'ultimo produce effetti civili.
Cinzia.
Si, ma come si fa?

Vind
Antonio Casini
2004-07-15 20:12:56 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Salve a tutti,
Volevo sapere se e' possibile celebrare il matrimonio
cattolico senza sottoscrivere il contratto matrimoniale
civile rimanendo, quindi, conviventi dal punto di vista
civile.
Da come lo dipingi dopo, sarebbe un matrimonio nullo.

Se ti va approfondisco.

[.....]
Post by Roby Ross
Saluti
[.....]

Ciao

Santa Maria, benedetta fra le donne, prega per noi.

Antonio Casini
Roby Ross
2004-07-15 21:48:46 UTC
Permalink
Post by Antonio Casini
Da come lo dipingi dopo, sarebbe un matrimonio nullo.
Se ti va approfondisco.
Si, certo. Te ne sarei grato!
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
vndr
2004-07-16 07:55:09 UTC
Permalink
Post by Antonio Casini
Se ti va approfondisco.
OK!
Post by Antonio Casini
Santa Maria, benedetta fra le donne, prega per noi.
Concordo.

Vind
alcibiade
2004-07-19 07:01:18 UTC
Permalink
Da come lo dipingi dopo, sarebbe un matrimonio nullo.
In effetti, potremmo essere vicini ad una riserva sull'indissolubilità del
vincolo.
Roby Ross
2004-07-19 19:05:36 UTC
Permalink
Post by alcibiade
In effetti, potremmo essere vicini ad una riserva sull'indissolubilità del
vincolo.
Perche' non intendo sottoscrivere un foglio che nega l'indissolubilita' del
matrimonio?
Siamo molto vicini al paradosso!

Saluti
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
alcibiade
2004-07-19 21:22:01 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Perche' non intendo sottoscrivere un foglio che nega l'indissolubilita'
del matrimonio?
Siamo molto vicini al paradosso!
In effetti, l'obiezione potrebbe stare in piedi; ma forse --e dico forse,
non sono un canonista ma un semplice giurista di diritto italiano-- ti si
potrebbe replicare che la precostituzione di così consistenti cautele, per
il caso in cui il matrimonio dovesse naufragare, comporta la stessa
previsione e l'accettazione del fatto che il rapporto possa avere termine.
Al che tu replicheresti che ad avere termine sarebbe il rapporto civile e
non quello religioso, ma forse allora le considerazioni sulla nullità si
trasferirebbero sull'esistenza di un altro vizio, dato dall'assenza del
bonum coniugum. Insomma, siamo sulla lama del rasoio: tieni conto poi che,
a quanto mi risulta, i tribunali ecclesiastici sono abbastanza di ampie
vedute nel riconoscere l'esistenza di una volontà viziata e, di
conseguenza, la nullità del matrimonio. Perciò, a prescindere da ogni
connotazione morale della vicenda, sulla quale non sono in grado né mi
sento di pronunciarmi, due chiacchiere con un canonista, le farei.
Roby Ross
2004-07-20 22:00:21 UTC
Permalink
Post by alcibiade
In effetti, l'obiezione potrebbe stare in piedi; ma forse --e dico forse,
non sono un canonista ma un semplice giurista di diritto italiano-- ti si
potrebbe replicare che la precostituzione di così consistenti cautele, per
il caso in cui il matrimonio dovesse naufragare, comporta la stessa
previsione e l'accettazione del fatto che il rapporto possa avere termine.
Come dire che mettere le cinture di sicurezza e successivamente causare un
incidente significa ammettere implicitamente la propria colposita'?
EH? Vado bene come giurista? :-)
Post by alcibiade
Al che tu replicheresti che ad avere termine sarebbe il rapporto civile e
non quello religioso, ma forse allora le considerazioni sulla nullità si
trasferirebbero sull'esistenza di un altro vizio, dato dall'assenza del
bonum coniugum.
L'assenza del bonum coniugum e' implicita nella mia non accettazione del
matrimonio civile? Le mie motivazioni sono per il bonum coniugum non
contro.
Post by alcibiade
Insomma, siamo sulla lama del rasoio: tieni conto poi che,
a quanto mi risulta, i tribunali ecclesiastici sono abbastanza di ampie
vedute nel riconoscere l'esistenza di una volontà viziata e, di
conseguenza, la nullità del matrimonio. Perciò, a prescindere da ogni
connotazione morale della vicenda, sulla quale non sono in grado né mi
sento di pronunciarmi, due chiacchiere con un canonista, le farei.
Grazie mille per il parere alcibiade!
--
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alcibiade
2004-07-21 13:25:39 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Come dire che mettere le cinture di sicurezza e successivamente causare un
incidente significa ammettere implicitamente la propria colposita'?
EH? Vado bene come giurista? :-)
sei prevenuto e non la metterei giù in modo così polemico :-)

Il fatto è che, probabilmente per deformazione professionale, sono sempre
portato a considerare le peggiori possibilità del caso. Quanto al resto,
non prendere le mie indicazioni neppure alla stregua di un consiglio, ma
al massimo, di un suggerimento: mi è parso di capire che tu sia grande
abbastanza per decidere da te. :-)
Roby Ross
2004-07-23 08:16:32 UTC
Permalink
Post by alcibiade
Post by Roby Ross
Come dire che mettere le cinture di sicurezza e successivamente causare un
incidente significa ammettere implicitamente la propria colposita'?
EH? Vado bene come giurista? :-)
sei prevenuto e non la metterei giù in modo così polemico :-)
Uff.. sono negato come giurista eh? Avrei bisogno di una fase che
mitighi il contenuto polemico che alimenta il mio fervore ;-)
Post by alcibiade
Il fatto è che, probabilmente per deformazione professionale, sono sempre
portato a considerare le peggiori possibilità del caso.
Mi sembra giusto...


Ciao :-)
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
s***@mediacomm.it
2004-07-21 23:57:15 UTC
Permalink
Roby Ross ha scritto nel suo messaggio ...
... mettere le cinture di sicurezza e successivamente causare un
incidente significa ammettere implicitamente la propria colposita'?
Una cosa e' guidare come un disgraziato a centoquaranta all'ora in centro
citta' "tanto io ci ho le cinture", una cosa e' prendere una normale
precauzione come l'allacciare una cintura di sicurezza per poi fare un
normalissimo viaggio nel pieno rispetto delle norme del codice stradale.

Ma, e qui vorrei tornare sull'aspetto morale e sulla questione originaria,
credo che tutto vada esaminato molto piu' a monte. Amo sempre citare
i miei genitori come esempio: l'indissolubilita' del matrimonio per loro
e' un imperativo categorico, l'idea di separarsi non e' loro mai passata
nemmanco per l'anticamera del cervello, e posso dire che di polemiche
in tanto tempo ne hanno incontrate, spesso per colpa di altri malaccorti
parenti e di affari non sempre giustamente intrapresi. Eppure il 26 Luglio
saranno ancora qui, insieme (1959-2004... Come si chiamano le "nozze" di
quarantacinque anni?).

P.S. Per la cronaca, solo una volta mia madre ebbe una debolezza: quando mio
padre fu tentato dalla politica, mia madre gl'impose di scegliere tra lei e
la politica, pena separazione. Credo di aver gia' raccontato che ando' tutto
a finir bene per mio padre, per mia madre, per me e... per la politica.

Andrea
***@mediacomm.it
Roby Ross
2004-07-23 10:51:36 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
P.S. Per la cronaca, solo una volta mia madre ebbe una debolezza: quando mio
padre fu tentato dalla politica, mia madre gl'impose di scegliere tra lei e
la politica, pena separazione. Credo di aver gia' raccontato che ando' tutto
a finir bene per mio padre, per mia madre, per me e... per la politica.
Tengo a precisare che quando tua madre gli impose di scegliere
tra lei e la politica ha rinnegato il matrimonio religioso per
tirar fuori quello civile. Se questo e' successo nella tua famiglia
che tu stesso ammetti essere lontana mille miglia dalla concezione
di divorzio, prova a pensare cosa significhi per una coppia di
oggi decisamente meno legata a certi valori.
Inoltre la minaccia della separazione assume anche delle connotazioni
di vero e proprio ricatto quando mettesse in grossa difficolta'uno dei due
coniugi a favore dell'altro. La conclusione e' che in un buon
numero di casi , statisticamente le donne, uno dei coniugi ha il coltello
dalla parte del manico che spesso usa per
sottomettere il coniuge (statisticamente il marito) come piu' gli
aggrada. Anche questo va
contro il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
Quello che posso constatare e' che alla gente interessa il
matrimonio religioso solo come benedizione divina ma si guarda
bene dal considerarlo un vincolo serio e reale, tranne quando
si pone come alternativa la convivenza.
Io spero che la Chiesa tolga il matrimonio da questo gioco
truffaldino, fatto di falsa fede e di ipocrisia, dove spesso
l'ingannato paga un prezzo troppo elevato all'ingannatore.
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
s***@mediacomm.it
2004-07-25 08:03:03 UTC
Permalink
Roby Ross ha scritto nel suo messaggio ...
... solo una volta mia madre ebbe una debolezza: quando mio
padre fu tentato dalla politica, mia madre gl'impose di scegliere
tra lei e la politica, pena separazione. Credo di aver gia' raccontato
che ando' tutto a finir bene per mio padre, per mia madre, per me
e... per la politica.
... quando tua madre gli impose di scegliere tra lei e la politica ha
rinnegato il matrimonio religioso per tirar fuori quello civile. Se questo
e' successo nella tua famiglia che tu stesso ammetti essere lontana
mille miglia dalla concezione di divorzio...
Dovresti rileggerti le righe sopra: mia madre disse "se vai in politica ti
lascio", non "se vai in politica chiedo il divorzio". Vi sono casi in cui
anche la morale cattolica ammette una separazione tra i coniugi, ma non si
tratta di un divorzio perche' il vincolo coniugale sussiste ancora.

Comunque, fu l'unica volta. Diciamo, l'eccezione che confermo' la regola, e
proprio in questo senso mi piace citarla: visto poi che tutto termino' col
canonico "lieto fine" (l'albero e i frutti), e' semplicemente un altro Salmo
che finisce in Gloria.
... il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
Su questo mi cogli impreparato, anche se mi pare di ricordare che oggigiorno
si da' un'interpretazione molto piu' estensiva di tale prescrizione.
Speriamo che qualche moralista abbastanza esperto ci spieghi per bene come
stanno le cose (il nostro Fra Efisio non sara' mica in vacanza?).

Andrea
***@mediacomm.it
Roby Ross
2004-07-25 10:52:15 UTC
Permalink
Post by s***@mediacomm.it
Dovresti rileggerti le righe sopra: mia madre disse "se vai in politica ti
lascio", non "se vai in politica chiedo il divorzio". Vi sono casi in cui
anche la morale cattolica ammette una separazione tra i coniugi, ma non si
tratta di un divorzio perche' il vincolo coniugale sussiste ancora.
Il vincolo coniugale per la Chiesa non cessa neanche dopo il divorzio.
Questo concetto di "ti lascio" ma "non ti lascio" mi lascia molto perplesso.
Post by s***@mediacomm.it
Comunque, fu l'unica volta. Diciamo, l'eccezione che confermo' la regola, e
proprio in questo senso mi piace citarla: visto poi che tutto termino' col
canonico "lieto fine" (l'albero e i frutti), e' semplicemente un altro Salmo
che finisce in Gloria.
chi e' senza peccato...
Post by s***@mediacomm.it
... il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
Su questo mi cogli impreparato, anche se mi pare di ricordare che oggigiorno
si da' un'interpretazione molto piu' estensiva di tale prescrizione.
Speriamo che qualche moralista abbastanza esperto ci spieghi per bene come
stanno le cose (il nostro Fra Efisio non sara' mica in vacanza?).
Sarebbe il caso di riflettere se la ricerca del "significato piu' esteso" non
sia altro che una necessita' della nostra era non intrinseco a cio' che
e' stato scritto. A me sembra chiaro il significato, anche se bisogna star ben
attenti a come si legge. La moglie sia sottomessa al marito non significa che il
marito debba sottometterla, da questo deriva che la donna debba accettare
un marito che reputi degno della sua sottomissione (IMHO)

Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Julo Cumani
2004-07-26 06:08:15 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Sarebbe il caso di riflettere se la ricerca del "significato piu' esteso" non
sia altro che una necessita' della nostra era non intrinseco a cio' che
e' stato scritto. A me sembra chiaro il significato, anche se bisogna star ben
attenti a come si legge. La moglie sia sottomessa al marito non significa che il
marito debba sottometterla, da questo deriva che la donna debba accettare
un marito che reputi degno della sua sottomissione (IMHO)
*****************

Efesini 5:21-33
Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo.
Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti
è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è
il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo,
così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e
ha dato se stesso per lei, per renderla santa, purificandola per mezzo
del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, al fine di farsi
comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga
o alcunché di simile, ma santa e immacolata. Così anche i mariti hanno
il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la
propria moglie ama se stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la
propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la
Chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.
Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà alla sua
donna e i due formeranno una carne sola.
Questo mistero è grande; lo dico in riferimento a Cristo e alla
Chiesa! Quindi anche voi, ciascuno da parte sua, ami la propria moglie
come se stesso, e la donna sia rispettosa verso il marito.



Colossesi 3:18-19
Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore.
Voi, mariti, amate le vostre mogli e non inaspritevi con esse.


1Pietro 3:1-17
Ugualmente voi, mogli, state sottomesse ai vostri mariti perché, anche
se alcuni si rifiutano di credere alla parola, vengano dalla condotta
delle mogli, senza bisogno di parole, conquistati considerando la
vostra condotta casta e rispettosa. Il vostro ornamento non sia quello
esteriore - capelli intrecciati, collane d'oro, sfoggio di vestiti -;
cercate piuttosto di adornare l'interno del vostro cuore con un'anima
incorruttibile piena di mitezza e di pace: ecco ciò che è prezioso
davanti a Dio. Così una volta si ornavano le sante donne che speravano
in Dio; esse stavano sottomesse ai loro mariti, come Sara che obbediva
ad Abramo, chiamandolo signore. Di essa siete diventate figlie, se
operate il bene e non vi lasciate sgomentare da alcuna minaccia.
E ugualmente voi, mariti, trattate con riguardo le vostre mogli,
perché il loro corpo è più debole, e rendete loro onore perché
partecipano con voi della grazia della vita: così non saranno impedite
le vostre preghiere.
E finalmente siate tutti concordi, partecipi delle gioie e dei dolori
degli altri, animati da affetto fraterno, misericordiosi, umili; non
rendete male per male, né ingiuria per ingiuria, ma, al contrario,
rispondete benedicendo; poiché a questo siete stati chiamati per avere
in eredità la benedizione.
Infatti:
Chi vuole amare la vita e vedere giorni felici,
trattenga la sua lingua dal male
e le sue labbra da parole d'inganno;
eviti il male e faccia il bene,
cerchi la pace e la segua,
perché gli occhi del Signore sono sopra i giusti
e le sue orecchie sono attente alle loro preghiere;
ma il volto del Signore è contro coloro che fanno il male.
E chi vi potrà fare del male, se sarete ferventi nel bene? E se anche
doveste soffrire per la giustizia, beati voi! Non vi sgomentate per
paura di loro, né vi turbate, ma adorate il Signore, Cristo, nei
vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione
della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e
rispetto, con una retta coscienza, perché nel momento stesso in cui si
parla male di voi rimangano svergognati quelli che malignano sulla
vostra buona condotta in Cristo. È meglio infatti, se così vuole Dio,
soffrire operando il bene che facendo il male.


*****************

Innanzi tutto bisogna leggere questi testi nella loro totalità, e non
fermarci alla sola parte che a noi maschietti fa comodo. Siamo molto
pronti a sostenere che le mogli devono essere sottomesse al marito, ma
siamo ugualmente pronti a dimenticare che noi dobbiamo amarle come
Gesù ha amato la sua Chiesa, cioè dando la vita per lei, e dandola non
quando era perfetta e immacolata, ma quando era peccatrice e Lo
rifiutava.

Un'altra cosa poi non bisogna dimenticare: la Bibbia è parola di Dio,
ma non è stata dettata, è parola *ispirata*. Dobbiamo sempre
discernere quanto di questa ispirazione è stato filtrato dalla cultura
del redattore umano. Non si tratta quindi di dare significati più
estesi, ma di approfondire sempre di più la nostra comprensione della
Rivelazione, e di incarnarla sempre meglio in diverse situazioni
storiche.
Post by Roby Ross
Ciao
Pace e benedizione

Julo d.


Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo,
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)
Roby Ross
2004-07-27 12:36:35 UTC
Permalink
Post by Julo Cumani
Innanzi tutto bisogna leggere questi testi nella loro totalità,
Fatto e non ho nulla da eccepire.
Post by Julo Cumani
e non
fermarci alla sola parte che a noi maschietti fa comodo.
Fa comodo in che senso? Sii piu' esplicito.
Secondo te fare il capofamiglia fa comodo o e' solo un carico in
piu' di responsabilita'? Non capisco cosa intendi per far comodo,
probabilmente ti riferisci a qualche abuso che leghi indissolubilmente
alla sottomissione.
Post by Julo Cumani
Siamo molto
pronti a sostenere che le mogli devono essere sottomesse al marito, ma
siamo ugualmente pronti a dimenticare che noi dobbiamo amarle come
Gesù ha amato la sua Chiesa, cioè dando la vita per lei, e dandola non
quando era perfetta e immacolata, ma quando era peccatrice e Lo
rifiutava.
Il discorso e' caduto li per un motivo specifico non perche' io
sia piu' pronto su certe cose e meno pronto su altre.
Il problema vero e' che il discorso della sottomissione non garba piu'
a nessuno specialmente agli uomini. Spesso le donne dichiarano che ci
sono pochi "veri uomini" cioe' uomini degni della loro sottomissione.
Quando dico degni non intendo dire abbastanza arroganti e prepotenti
ma in grado di sostenere il carico di responsabilita' risultante.
Post by Julo Cumani
Un'altra cosa poi non bisogna dimenticare: la Bibbia è parola di Dio,
ma non è stata dettata, è parola *ispirata*. Dobbiamo sempre
discernere quanto di questa ispirazione è stato filtrato dalla cultura
del redattore umano. Non si tratta quindi di dare significati più
estesi, ma di approfondire sempre di più la nostra comprensione della
Rivelazione, e di incarnarla sempre meglio in diverse situazioni
storiche.
Certe cose vanno al di la' del tempo anche se fuori moda. Non e'
la moda del momento a definire la morale.
Ciao
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Julo Cumani
2004-07-28 06:51:38 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Post by Julo Cumani
Innanzi tutto bisogna leggere questi testi nella loro totalità,
Fatto e non ho nulla da eccepire.
E ci mancherebbe altro!
;-))))))))))
Post by Roby Ross
Post by Julo Cumani
e non
fermarci alla sola parte che a noi maschietti fa comodo.
Fa comodo in che senso? Sii piu' esplicito.
Sai, sento sempre citare questi brani (e in particolare Ef.) da
persone che ne fanno un alibi per fare in famiglia i "dittatori",
dimenticando la frase con cui si apre il brano (Siate sottomessi gli
uni agli altri nel timore di Cristo) e tutta la parte che riguarda i
doveri dei mariti, che quando sento dire "la Bibbia dice che le mogli
devono essere sottomesse ai mariti" mi scatta un riflesso
incondizionato.
Post by Roby Ross
Secondo te fare il capofamiglia fa comodo o e' solo un carico in
piu' di responsabilita'?
Il matrimonio è la via su cui sono chiamati gli sposi per raggiungere
la santità. Non è questione di comodità e/o responsabilità, ma di
santità, cioè di adesione a Cristo. E aderire a Cristo significa
beatitudine e persecuzione, risurrezione e morte in croce.

Personalmente non mi piace il termine "capofamiglia", mi sa tanto di
"padrone assoluto", dittatore (ma questo è un mio limite). La
responsabilità di una famiglia è di tutti i suoi componenti, anche se
in vario modo.

Mi piace invece il termine capofamiglia se il riferimento è a Cristo
capo che si mette a lavare i piedi a tutti gli Apostoli, anche a Giuda
(e lo ha fatto sapendo bene quello che sarebbe successo di li a poco).
Non si fermato a pensare: " a te non li lavo perchè tra poco mi
tradirai, mi prenderai non dei soldi, ma la vita". Ha amato e dato il
suo amore incondizionatamente.
Post by Roby Ross
Non capisco cosa intendi per far comodo,
probabilmente ti riferisci a qualche abuso che leghi indissolubilmente
alla sottomissione.
Spero che la mia risposta data sopra ti abbia chiarito cosa intendo.
Post by Roby Ross
Il discorso e' caduto li per un motivo specifico non perche' io
sia piu' pronto su certe cose e meno pronto su altre.
Come ti ho detto sopra non mi riferivo a te in particolare, anche se
dalle tue parole avevo capito che anche tu la pensavi in questo modo.
Mi sono sbagliato e te ne chiedo scusa.
Post by Roby Ross
Il problema vero e' che il discorso della sottomissione non garba piu'
a nessuno specialmente agli uomini. Spesso le donne dichiarano che ci
sono pochi "veri uomini" cioe' uomini degni della loro sottomissione.
Quando dico degni non intendo dire abbastanza arroganti e prepotenti
ma in grado di sostenere il carico di responsabilita' risultante.
Mi pare che il rifiuto delle proprie responsabilità, o del prendere un
impegno che sia duraturo, per tutta la vita, non sia solo un problema
dei maschi, ma di tutta questa società, maschi e femmine.

Quanto poi alla sottomissione, penso che il formare una coppia sia una
responsabilità di tutti e due. Entrambi i componenti della coppia
hanno il 50% delle responsabilità, e devono decidere **assieme** come
gestire la realtà concreta in cui si trovano a dover vivere.
Post by Roby Ross
Certe cose vanno al di la' del tempo anche se fuori moda. Non e'
la moda del momento a definire la morale.
Esatto.
Però bisogna vedere, nei brani in questione quale sia la morale
immutabile, e quale sia l'applicazione contingente e legata alla
dimensione temporale.
Post by Roby Ross
Ciao
Pace e benedizione

Julo d.


Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo,
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)
s***@mediacomm.it
2004-07-29 02:00:10 UTC
Permalink
Julo Cumani ha scritto nel suo messaggio ...
Post by Julo Cumani
Personalmente non mi piace il termine "capofamiglia", mi sa
tanto di "padrone assoluto", dittatore...
Un mio bisnonno aveva appesa in corridojo la scritta "Il padrone sono io ma
chi comanda e' mia moglie". Giovannino Guareschi, quello di Don Camillo,
teorizzava una rigida e disciplinata morale familiare ove il capofamiglia e'
il capo e... fa tutto quel che decide la moglie. Anche nei mitici telefilm
dei Munster (quarant'anni fa, urca..! Comincio a sentirmi alquanto
vecchiotto) il "capofamiglia" e' Herman, non perde occasione di rivendicare
tale ruolo, ma quando si viene al dunque chi porta i pantaloni e' Lily.

Non preoccuparti, mio buon amico: quando si viene al dunque,
nel Cristianesimo, le gentili comari avranno sempre ottima e potente
voce in capitolo.

Andrea
***@mediacomm.it
Luca Logi
2004-07-28 19:12:21 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Anche questo va
contro il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
(Codice di diritto canonico)
Can. 1135 - Entrambi i coniugi hanno pari dovere e diritto per quanto
riguarda la comunità di vita coniugale.
--
Luca Logi - Firenze - Italy e-mail: ***@dada.it
Roby Ross
2004-07-28 20:58:23 UTC
Permalink
Post by Luca Logi
Post by Roby Ross
Anche questo va
contro il Cristianesimo che afferma essere la moglie a dovere
sottomissione al marito, non il viceversa.
(Codice di diritto canonico)
Can. 1135 - Entrambi i coniugi hanno pari dovere e diritto per quanto
riguarda la comunità di vita coniugale.
E quindi? Dove sta la verita'? Mica l'ho scritta io la Bibbia..
Tra l'altro questa parita' a cui fai cenno non e' ben chiara,
come si esplica? Come la si percepisce? Si fa un bilancio
di fine anno?

Sempre piu' perplesso...
--
Per contattarmi: http://robyross.webhop.org
Julo Cumani
2004-07-29 05:41:34 UTC
Permalink
Post by Roby Ross
Post by Luca Logi
(Codice di diritto canonico)
Can. 1135 - Entrambi i coniugi hanno pari dovere e diritto per quanto
riguarda la comunità di vita coniugale.
E quindi? Dove sta la verita'?
Efesini 5:21
Siate sottomessi ***gli uni agli altri*** nel timore di Cristo.

Per tornare al ns discorso fatto su di un altro msg questa è la morale
immutabile. Quello che segue sono esemplificazioni legate alla
dimensione culturale-temporale.
Post by Roby Ross
Mica l'ho scritta io la Bibbia..
Per fortuna!!
;-)))))))
Post by Roby Ross
Tra l'altro questa parita' a cui fai cenno non e' ben chiara,
come si esplica? Come la si percepisce? Si fa un bilancio
di fine anno?
Questo sta alla fatica quotidiana dell'essere coppia, non si possono
dare regole fisse e immutabili e soprattutto che funzionino per tutti.
Post by Roby Ross
Sempre piu' perplesso...
Perchè?

Pace e benedizione

Julo d.

PS. Non so quando riuscirò a rispondere. Parto per le ferie e torno
dopo l'Assunta.




Dio, perche' grande, ama dare cose
grandi. Noi, purtroppo,
abbiamo i cuori piccoli
per riceverle (Angelo Silesio)
Zio Fester
2004-07-29 09:20:45 UTC
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In article <***@lillo.robyz.it>, ***@yahoo.it says...

Io sto per andare in vacanza, quindi non potrò più controllare il ng. Se
qualcuno volesse continuare queste discussioni, può farlo per email.
Saluti.

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